Pytanie:
Dlaczego Samwise Gamgee nazywa pana Frodo Bagginsa? Frodo?
Slytherincess
2012-02-15 22:39:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie skończyłem ponownie przeczytać trylogii Władca Pierścieni (właśnie skończyłem Dwie wieże ), ale przynajmniej w filmach Samwise Gamgee konsekwentnie nazywa Frodo Bagginsa „Panem Frodo”.

Dlaczego?

Zauważyłem, że Merry i Pippin nazywają Froda i Sama tylko imionami i na odwrót, więc dlaczego Frodo jest obdarzony formalnością nazywaną Pan Frodo ”?

Jednym z bardziej negatywnych aspektów LOTR, przynajmniej według [Izaaka Asimowa] (http://scifi.stackexchange.com/questions/tagged/isaac-asimov), jest to, że społeczeństwo hobbitów LOTR gloryfikuje ** starego angielskiego chłopa / mistrzowski związek **, za którym Tolkien odczuwa tęsknotę. W pewnym sensie jest to odrażające. [Asimov w tym samym eseju] (http://groups.yahoo.com/group/A-scifi-chat/message/613) kwestionuje negatywny pogląd Tolkiena na temat użycia technologii przez Sarumana w jego machina wojenna, kpiąca z nienawiści Tolkiena do technologii przemysłowej, która ostatecznie uwolniła świat zachodni od relacji Chłop / Mistrz.
Mówi się, że Ursula LeGuin zauważyła, że ​​słuchanie Sama zwracającego się w ten sposób do Froda tyle razy sprawiło, że miała ochotę założyć Partię Socjalistyczną Shire.
@Beta - +1 dla Usula LeGuin! To całkiem zabawne. :)
Oczywiście w Wielkiej Brytanii nie ma już dziś klasy sługi, więc Ursula powinna być szczęśliwa. Wszyscy ci ludzie pracują teraz w jej lokalnym McDonalds, za grosze. Vive La Revolution!
8 lat później, a Yahoo!Grupy poszły drogą dodo.Wydaje mi się, że jest to ten sam esej: https://issuu.com/luisi.gallardo/docs/the_ring_of_evil_-_isaac_asimov
@AaronD.Marasco Grupy Yahoo nadal istnieją, a ta konkretna grupa nadal istnieje - prawdopodobnie wystarczy do niej dołączyć, aby móc zobaczyć zarchiwizowane posty.
Sześć odpowiedzi:
Daniel Roseman
2012-02-16 01:12:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje już kilka dobrych odpowiedzi, ale niektóre komentarze zdradzają nieznajomość systemu społecznego, który Tolkien przedstawiał w Shire.

Shire jest bardzo konkretnie oparty na wiejskim angielskim Midlands w końca XIX wieku, które istniały, choć już zaczynały zanikać, gdy Tolkien dorastał. W tym społeczeństwie istniało bardzo wyraźne rozróżnienie między różnymi klasami. Frodo reprezentuje ziemiaństwo - właściwie nie arystokrację, ale potężną i wpływową w wyniku posiadania dużej ilości ziemi. Nie jest to wyraźnie określone, ale jako właściciel Bag End był prawie na pewno właścicielem większości ziemi wokół. Gamgees mogli być jego dzierżawcami.

Tymczasem Sam należy do klasy sług. Jeśli widziałeś na przykład serial telewizyjny Downton Abbey, możesz wyobrazić sobie, jaką postać ma reprezentować. Bycie „w służbie” było wówczas uważane za bardzo dobre zajęcie dla kogoś takiego jak Sam. Stał się bardzo bliski Frodo i był mu oddany, ale związek nigdy nie był równy. Sam nigdy nie pomyślałby o odwołaniu się do Froda bez zaszczytu.

Nawet Faramir, pochodzący z zupełnie innego społeczeństwa, rozpoznaje ten związek i mówi Samowi:

„Cierpliwości! " - powiedział Faramir, ale bez złości. „Nie mów przed swoim mistrzem, którego spryt jest większy niż twój.”

Władca Pierścieni - Księga IV: Rozdział V - Okno of the West

Po wypłynięciu Frodo ze Śródziemia na końcu książki, opuszcza Bag End do Sama. W tym momencie Sam zostaje popchnięty do szlachty: zostaje burmistrzem i zakłada własną dynastię.

Dodatkowo tytuł `` Mr. Baggins już należy do pana Bilbo Bagginsa, więc naturalne jest wymyślenie innego honorowego odniesienia dla Froda.
Widziałem wszystkie * Downton Abbey *, tak, więc rozumiem, o czym mówisz. :)
Podoba mi się twoja odpowiedź. Czy masz konkretne źródła wszystkich tych informacji (przy okazji bardzo interesujące rzeczy), czy jest to tylko to, czego nauczyłeś się przez lata?
Ponieważ Bilbo wciąż żyje podczas LOTR, nadal jest panem Bagginsem. Frodo zostałby Panem Bagginsem dopiero po śmierci Bilbo ... ale odkąd Frodo i Bilbo wsiadają na łódź do Valinoru razem ...
I ważne jest, aby zrozumieć, że nie jest to opresyjna hierarchia społeczna, jak często jest przedstawiana, zwłaszcza u Dickensa i tym podobnych. Sam miał szansę polepszyć się, co wyraźnie zrobił, i nauczył się od Froda, jak być sobą. W porównaniu z kopalniami czy fabrykami, służba była bardzo dobrą pozycją, jeśli nie odziedziczyło się bogactwa.
@SchroedingersCat - Jeśli odnosisz się do komentarza na temat * Downton Abbey *, pomiędzy szlachtą a robotnikami panowała dość pełna szacunku atmosfera. To dobry spektakl - polecam tym, którzy lubią epokę edwardiańską.
@Slytherincess - żaden Downton i Upstairs Downstairs nie pokazują dobrych części tego. Po prostu niektórzy autorzy przedstawili to jako naprawdę negatywne doświadczenie. A dla osób z ograniczonymi możliwościami była to najlepsza forma płatnej pracy, jaką można było dostać, dlatego zawsze tak bardzo przejmowali się referencjami.
@SchroedingersCat - jestem. . . nie argumentując tego. Wspomniałem tylko, że * Downton Abbey * jest, IMO, dobrym przedstawieniem, zwłaszcza jeśli ktoś lubi okres edwardiański (tak jak ja) i że między pracodawcami a pracownikami panowała pełna szacunku atmosfera. Oczywiście inne kanony mogą się różnić. W ogóle nie zgadzam się z twoim punktem widzenia. :)
@Daniel Roseman Ta odpowiedź może wyjaśniać, dlaczego Jesse Pinkman nadal nazywał Waltera „Mr White”. * Breaking Bad * musiało mieć miejsce w Śródziemiu.
Na marginesie, oglądając filmy lata po przeczytaniu książek jako dziecko, pomyślałem: „Co to za pan-sługa $ # @ !?”Potem ponownie przeczytałem książki i zobaczyłem, że Peter Jackson faktycznie je stonował.Nie krytyka twojej odpowiedzi, Danielu, tylko (co wydaje mi się) zabawna historia.
@SchroedingersCat.Nie tylko Frodo pomógł Samowi być sobą (i „doskonalić siebie”).Bilbo nauczył go czytać.
I właściwie Frodo radził sobie dobrze z wyższą klasą średnią, podczas gdy fajny i wesoły w klasie wyższej - spójrz na drzewa genealogiczne
Nie, nie bardzo.Wszyscy należeli do klasy wyższej - różnica jest między szlachtą (Merry i Pippin) a ziemiaństwo (Frodo).
Kevin
2012-02-15 22:53:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przypomnij sobie, że Sam jest ogrodnikiem Froda i był synem Hamfast (starego gaffera), ogrodnika Bilbo przed nim. Dorastał jako syn, a potem on sam, sługa Bilba i Froda, i tak prawdopodobnie nazywał ich „Panem Bilbo” („Pan Baggins”? Możliwe, ale wątpię) i „Pan Frodo” wszystkim życie.

Myślę, że Shire nie jest tak egalitarny, jak ludzie chcieliby sobie wyobrazić :)
Tak, zwłaszcza bogaty pustelnik.
@dmckee Wcale nie. Frodo był około 20 lat starszy od Sama i zawsze był jego przełożonym społecznym. Nigdy nie byli „przyjaciółmi”.
@kevin - Frodo to ** żaba ** ???
@DVK Nie, on jest [krabem] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hermit_crab)
@DanielRoseman Make that [12 years] (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Arda#cite_note-samwise-14).
Schroedingers Cat
2012-02-15 23:34:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jedną z rzeczy, które JRRT wyjaśnia w swoich innych książkach, jest próba zbadania interakcji społecznych poprzez użycie języka. Tak więc sposób, w jaki Sam zwraca się do Froda, szczególnie odzwierciedla fakt, że Sam pełni rolę służebną, a także jego obecność w podróży jest pod wpływem Elronda.

Sformułowanie nie ma odzwierciedlać współczesnej niewoli, tak samo jak uznanie, że Sam zna swoje miejsce w społeczeństwie hobbitów, to znaczy w tym przypadku opiekować się Frodem. Użyty przez Sama język (który, pamiętajmy, został przetłumaczony z Księgi Marchii Zachodniej) odzwierciedla w równym stopniu jego akcent, jak styl mówienia. Nie różni się od kogoś z West Country; jeśli tłumaczysz ich język bezpośrednio, może to zabrzmieć podporządkowany.

Zawsze warto pamiętać, że siłą motywującą Tolkiena był język, więc gdziekolwiek używa języka, ma dobre, jasne i zazwyczaj historyczne powody, aby to robić .

Pamiętam z jednej z wielu rozszerzonych funkcji na dyskach filmowych, że Tolkein przywoływał związek dżentelmena z jego batmanem (http://en.wikipedia.org/wiki/Batman_(military)) z Frodo i Samem. Związek był zazwyczaj formalny, ale bardzo bliski ... to jest analogiczne do języka tutaj.
Tak, @ChrisB.Behrens Zapomniałem o tym. Ale nadal uważam, że to idzie trochę dalej, ponieważ był także sługą Frodosa w domu. Jest to utrwalona relacja między pokoleniami, więc są w przyjaznej, ale hierarchicznej relacji. Każdy ma swoje miejsce, ale bez siebie nie mogą funkcjonować.
@Chris B. Behrens: Bądź z tobą ... Samwise Gamgee!?! (przepraszam, nie mogłem się oprzeć;))
Oldcat
2013-09-26 07:26:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jest jeszcze jeden związek, który reprezentują Sam i Frodo - oficer i szeregowiec / batman, z którym Tolkien byłby bardzo dobrze zaznajomiony. W Anglii oficerowie byli zwykle z wyższych sfer i nie zaciągali się do wojska, ale żołnierz miał bogate doświadczenie, którego żaden dobry oficer nie mógł przeoczyć. A batman opiekowałby się oficerem również w sensie fizycznym.

Pomyśl o młodym poruczniku rozmawiającym z weteranem sierżantem. Jasne, sierż. musi pozdrowić porucznika, ale porucznik byłby głupcem, gdyby nie uszanował sierż. Oficer mówi Sgt. jaki jest cel, a sierż. wie, jak to zrobić. Pomyśl o wszystkich filmach, w których John Wayne gra sierżanta. Nie jest tylko podwładnym. Oba odgrywają ważne role.

Ta analogia może być mniej niż istotna, biorąc pod uwagę, że kanoniczne daty urodzenia (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Arda#Third_Age) uczyniłyby Frodo o 12 lat bardziej doświadczonym ...
Batman normalnie nie byłby „rangą”; byłby co najwyżej kapralem (lub odpowiednikiem). Z pewnością oficer (zwłaszcza na poziomie podrzędnym lub porucznik) mocno oparłby się na doświadczeniu siwiejących podoficerów, ale nie kazałby im rozłożyć swojego codziennego stroju.
Pamiętam, że czytałem to lata temu, ale nie pamiętam źródła. Czy ktoś pamięta jakieś oficjalne / półoficjalne źródła tego?
Nie mogę sobie teraz przypomnieć, gdzie, ale czytałem, że Tolkien wyraźnie rozważał całą relację oficer / batman, kiedy pisał Sam i Frodo, wspominając swoje doświadczenia z I wojny światowej.I zauważył, że batmani, których znał, byli lepszymi ludźmi niż oficerowie, którym służyli (z których jednym był Tolkien).
@Jim2B To nie jest miejsce, w którym to widziałem (nie pamiętam), ale ten artykuł - „Frodo's Batman” Mark T Hooker ... http://muse.jhu.edu/journals/tolkien_studies/v001/1.1hooker.htmlszczegółowo to omawia.
Wedge
2012-02-16 16:54:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Frodo, Merry i Pippin są właściwie ziemianami w Shire, podczas gdy Sam jest tylko sługą / ogrodnikiem. Takie różnice klasowe były nadal dość rozpowszechnione na początku XX wieku w Wielkiej Brytanii, kiedy powstawały książki.

Myślę, że Bilbo i Frodo secesyjni - dorobili się na handlu - Merry i Pippin to ziemiaństwo.
Secko
2012-03-12 05:18:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przede wszystkim Sam był ogrodnikiem Froda. Frodo trzymał Pierścień w ukryciu przez 17 lat (nie w filmie). Sam poznał swojego pracodawcę, szanował go i zaprzyjaźnił się. Bardzo cenił Froda i ich przyjaźń i opiekował się nim, uważając się za przyjaciela i opiekuna Froda.

Sam jest również dużo młodszy od Froda, który ma około 50 lat w książce. Sam urodził się w 1380 roku w Shire, podczas gdy Frodo urodził się w 1368 roku. Frodo wygląda młodo w filmie, ale pierścień sprawia, że ​​nosiciel przestaje się starzeć (być może filmy brały to pod uwagę). Frodo przestał się starzeć przez 17 lat, ukrywając Pierścień, podobnie jak Bilbo.

Portret Sama w LOTR przedstawia młodego służącego, dziedziczącego rzemiosło ojca. Bilbo uczy Sama czytać i pisać. Pozycja Sama względem pozycji Froda, Merry'ego i Pippina nie jest równa w społeczeństwie hobbitów, nie jest to przedstawione w filmie.

W książce wspomniano również, że Frodo, Merry i Pippin byli starymi przyjaciółmi, podczas gdy Sam jest wymieniony w ten sposób dopiero znacznie później.

Cytaty z książki:

Z biegiem lat Frodo wydawał się przestać się starzeć i pojawił się w wieku 50 lat jak krzepki Hobbit dopiero co wyszedł ze swoich nastolatków. Frodo miał czerwone policzki i był raczej tęgi, ale wyższy i jaśniejszy niż większość hobbitów, z brązowymi włosami, jasnymi oczami i rozszczepioną brodą.

Sam nauczył się czytać i pisać od Bilbo Bagginsa i on chętnie słuchał opowieści Bilba o jego przygodach, zwłaszcza o elfach.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...