Pytanie:
Jaki był ostateczny cel Partii w 1984 roku?
anonymous
2019-09-12 20:27:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chociaż dobrze wiadomo, że celem Partii było

osiągnięcie całkowitej kontroli nad populacją,

dłuższy cel po osiągnięciu tego celu?

Nie jestem pewien, czy potrzebne są dalsze wyjaśnienia, ale jedna rzecz, która niepokoiła mnie w roku 1984, to „OK, a potem co?”pytanie, które pojawia się, jeśli Partii się powiedzie.Jeśli spojrzymy na ZSRR w tamtym czasie, gdy doszło do konsolidacji władzy wśród jednostek, to przynajmniej niektórzy sądzi, że naród rosyjski jako całości był w komunizmie lepiej niż przedtem.Jednak nie wygląda na to, że Partia miała to na myśli i po prostu starała się skonsolidować partię w imię władzy.
Czy po dominacji nad światem musi być cel?W większości prac, które _ jest_ ostatecznym celem, a potem po prostu _ „obserwują wschód słońca we wdzięcznym wszechświecie” _.
@TheLethalCarrot Nie zawsze tak jest, np. Palpatine chciał absolutnej władzy i zdominowania Galaktyki, aby realizować swój własny program: nieśmiertelność, wykorzenienie Jedi itp.
@Rebel-Scum Mógłby jednak zrobić te rzeczy bez absolutnej władzy i dominacji.Dominacja wydaje się wynikać głównie z tego, że Sithowie szukają mocy, ale teraz wchodzimy w dyskusję nie na temat.
@TheLethalCarrot Nie zawsze musi istnieć ostateczny cel, ale typowo ludzka natura wydaje się taka, że jest.Poza tym nie sądzę, żeby partia naprawdę chciała * dominacji nad światem *, biorąc pod uwagę, że zawsze była w stanie wojny.Jednak zawsze ciężko mi było uwierzyć, że ludzie tak dużo pracowaliby, gdyby nie było innego celu.Przypomnijmy, że „Nowy wspaniały świat” chciał zachować status quo, aby zapobiec powrotowi do chaosu (tj. Jest nam lepiej niż wcześniej).Jednak wydaje się, że tak nie jest w przypadku „1984”
„Jesteśmy kapłanami mocy”.
* „Czego chcą wszyscy ludzie z mocą? Więcej mocy.” * - Wyrocznia, The Matrix Reloaded
Uważam, że ostatecznie jest to bardziej przerażające i tworzy lepszą historię, gdy wróg nie ma znanego lub namacalnego celu końcowego, ponieważ świadomość, że ma konkretny cel, oznacza, że jest coś, przeciwko czemu można się zmobilizować lub skoncentrować wysiłki na zapobieganiu.Niematerialny, otwarty cel, taki jak „siła”, jest trudniejszy do pokonania.
Gdyby @DaleM nie ułożył odpowiedzi w podświetleniu, zaproponowałbym odpowiedź w stylu: „Aby zapobiec przejęciu władzy przez kogokolwiek innego, którego wszystkich postrzegają jako gorszych”.
* utrzymanie * pełnej kontroli nad populacją?
Sześć odpowiedzi:
#1
+106
Dale M
2019-09-13 08:02:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

O'Brien mówi nam wprost:

Nie będzie ciekawości ani radości z procesu życia. Wszystkie konkurencyjne przyjemności zostaną zniszczone. Ale zawsze - nie zapominaj o tym, Winstonie - zawsze będzie odurzanie mocą, stale rosnące i coraz subtelniejsze. Zawsze, w każdej chwili będzie dreszcz zwycięstwa, uczucie deptania bezradnego wroga. Jeśli chcesz mieć obraz przyszłości, wyobraź sobie but odbijający się na ludzkiej twarzy - na zawsze.

Władza nie jest środkiem; to jest koniec. Nie ustanawia się dyktatury w celu zabezpieczenia rewolucji; dokonuje się rewolucji w celu ustanowienia dyktatury. Przedmiotem prześladowań są prześladowania. Przedmiotem tortur są tortury. Przedmiotem władzy jest władza.

- Część III, Rozdział III, Dziewiętnaście Osiemdziesiątą Cztery

Ostatecznym celem Partii jest utrzymanie i sprawować władzę, ponieważ władza istnieje tylko wtedy, gdy jest sprawowana.

Partia łamie ludzi nie dlatego, że musi, nie dlatego, że chce, ale dlatego, że może . Władza dla partii nie jest władzą materialną ani nawet militarną, to władza nad 6 cali sześciennych mózgu każdego i każdego członka partii (role nie mają znaczenia) .

Można by pójść dalej i powiedzieć, że gdyby przestali łamać ludzi, wkrótce znaleźliby się bez tej zdolności.Jak mięsień, The Party ćwiczy moc, ponieważ ** musi **.W końcu moc jest ulotna i istnieje tylko wtedy, gdy energia jest w ruchu.
Zgadzam się z @Mindwin, że istnieje * potrzeba *.„Władza istnieje tylko wtedy, gdy jest wykonywana” - innymi słowy, partia musi sprawować władzę, aby ją utrzymać.Partia łamie ludzi, ponieważ musi, aby móc dalej łamać ludzi.
Twoje ostatnie stwierdzenie wydaje się nieco przesadzone.O'Brien nie twierdzi, że nieuchronność sprawowania władzy jest niezależna od natury ludzkiej.W szczególności odnosi się do „upojenia mocą” i „dreszczyku zwycięstwa”.Nie wystarczy, że partia „potrafi” łamać ludzi;oni również (nieuchronnie sugeruje Orwell) * chcą * tego.Dla porównania, „mogą” nauczyć wszystkich żonglować, ale nie chcą tego robić, ponieważ nie chcą tego robić.
@Sneftel z perspektywy dyktatury wydaje się, że im trudniej jest utrzymać całkowitą kontrolę, im mniej dziedzin życia masz pod kontrolą (naturalnie).O ile pamiętam, był cytat o wszystkich różnych rewolucjach aksamitnej i arabskiej wiosny, że nie miały one miejsca (z grubsza) *, kiedy ludzie byli ** najbardziej ** uciskani *, ale kiedywyrażanie siebie *, tj.kiedy „lejce” były nieco poluzowane.Dlatego można powiedzieć, że aby zachować całkowitą kontrolę, trzeba ją wykonywać.
@Mindwin Nie zgadzam się, jeśli partia * musi * coś zrobić, to jest to ograniczenie jej mocy - decyduje się to zrobić i może tego nie robić.
@NuclearWang: Upadek Związku Radzieckiego wydaje się być na to dobrym dowodem.Próbowali stać się łagodniejszą i bardziej przyjazną formą dyktatury niż wcześniej, dzięki reformom Gorbaczowa, ale wielu ludzi postrzegało to jako słabość i buntowało się.
@vsz ZSRR był bankrutem - upadł, ponieważ jego system gospodarczy był niezrównoważony, a nie dlatego, że przestał gnębić swoich obywateli.ZSRR przeszedł długą drogę od swojego okresu stalinowskiego (który Orwell krytykował) przez wiele dziesięcioleci, zanim upadł.
@DaleM: tak, to był jeden z wielu powodów.Jednak natychmiastowy upadek z pewnością został wywołany przez próby reform Gorbaczowa, w przeciwnym razie mógłby trwać dłużej.Pamiętasz protesty w krajach bałtyckich?Czy odważyliby się to zrobić, nie mając przynajmniej przekonania, że nie zostaną po prostu brutalnie stłumieni?
#2
+32
Celestialgranturismo
2019-09-12 21:10:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

„But miażdży ludzką czaszkę na zawsze”.

Osiągnęli swój cel niepodważalnej, wiecznej mocy i kontroli. Ich uścisk władzy będzie tylko bardziej scementowany, gdy ostatnie pokolenie, które nawet zapamięta fragmenty świata przed wymarciem, a język ostatecznie traci zdolność nawet wyrażania lub konceptualizacji sprzeciwu. sąsiednie mocarstwa, ale czy ten sam rząd, co ich rywale, jest poza sednem. Te narody i ciągłe wojny są konieczne, aby spalić nadmiar mocy produkcyjnych, populacji i jako obiekt strachu i nienawiści. Nie potrzebują żadnych dalszych postępów technologicznych, system jest doskonały lub zbliża się do doskonałości, a moc i kontrola są celami same w sobie.

(Extra: nie jest częścią mojej odpowiedzi: może można by wprowadzić pewne poprawki, aby technologii i procesów wyłapywania zbrodni myślowych, wymazywania historii i prowadzenia wojen, ale byłyby one wdrażane powoli, jeśli w ogóle, aby uniknąć zachwiania równowagi systemu, który działa ... „jeśli tak nie jest złamał ... ”. Lubię myśleć, że ludzie tacy jak Winston funkcjonują jako rodzaj„ zaworu spustowego ”niezadowolenia, istniejący po to, aby kierować wszelkie myśli o oporze lub buncie dawno temu, gdy ścieżki zakończone były bez końca. To tak, jakby maszyny w matrycy po prostu sprawił, że nie można było otworzyć drzwi kapsuły, budziłeś się, zdawałeś sobie sprawę z bezcelowości tego i BEG wracał spać :)

Może zechcesz zauważyć, że dodatek Wszechświat jest napisany z perspektywy kogoś (z niedalekiej przyszłości), wskazującego, w jaki sposób Ingsoc nie zdołał umocnić kontroli nad populacją.
NAPRAWDĘ chciałbym, ale minęło kilka lat, odkąd ostatnio go przeczytałem, a do tego nie włączyłem tego, ponieważ nie sądzę, żebym kiedykolwiek przeczytał dodatek ..
http://www.sparknotes.com/lit/1984/section11/
Wydaje się, że dyskusja ta dotyczy tego, czy dodatek napisany w czasie przeszłym z wszechwiedzącego punktu widzenia autora faktycznie wskazuje na ostateczną porażkę nowomowy, upadek Ingsoc na konsolę, czy też jest po prostu napisany jako akademickie wyjaśnienie w tym samym czasie.jak reszta książki.Musiałbym to przeczytać, aby sformułować pouczające oświadczenie, więc zostawię swoją odpowiedź bez zmian
The Handmaid's Tale kończy się podobnym urządzeniem.Nie przeczytałem wtedy roku 1984 i * pokochałem * sposób, w jaki zakończyła się Służebnica. W niedawnym wywiadzie Atwood stwierdziła, że wyrostek robaczkowy jest ostrym wskazaniem, że Ingsoc zawiódł, i zdecydowała się skopiować go do swojej pracy.Idę z Atwoodem.
Nie znaczy to, że unieważnia część odpowiedzi „moc jako cel”, ale czy faktycznie wiemy, że osiągnęli „niepodważalną, wieczną moc i kontrolę”?Głównym tematem książki jest przecież zniekształcanie faktów.
@AmiralPatate jest nawet wątpliwe, czy można utrzymać władzę absolutną, nawet jeśli tylko nad innymi ludźmi.Natura ma swoje.Jeśli spojrzymy na Sowietów, to były pewne dziedziny, w których ich nauka była strasznie opóźniona ze względu na związane z nimi wymagania ideologiczne.Wcześniej czy później nadejdzie czas, kiedy poprawna ideologicznie bezstronna interpretacja tego, co dzieje się na świecie, będzie kluczowa dla dalszego istnienia.
#3
+25
Zeiss Ikon
2019-09-12 20:56:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dziesiątki lat temu uczono mnie na politologii, że dwa cele wszystkich polityków to zostać wybranym i zostać ponownie wybranym - lub alternatywnie, aby zdobyć, a następnie zachować władzę.

Ingsoc zyskał pewną moc; są absolutnymi władcami swoich ziem (które w większości pozostają stabilne pomimo ciągłych wojen granicznych, z którymi nie są obecnie sprzymierzone) - ale nie są jeszcze absolutnymi władcami wszystkich ziem (chyba że ty wierzyć (jak zaczął Winston Smith tuż przed tym, jak go pojmano), że wszyscy wrogowie byli częścią partii, a wojny istniały wyłącznie po to, by trzymać obywateli w ryzach).

Jednak poza tym celem celem jest zachowanie władzy. Jeśli uważasz, że wszystkie trzy Strony są w rzeczywistości jedną, to jest to proces trwający - utrzymuj wystarczająco widoczny konflikt i zmiany, aby mieć kontrolę nad obywatelami (w większości prole troszczą się o siebie; tylko na tym im zależy. mają miejsce do życia i środki na utrzymanie). Utrzymuj rzeczy takimi, jakimi są - dla tych nielicznych u władzy jest to doskonały świat.

Prawo Pournelle'a: z biegiem czasu kierunek biurokracji będzie coraz bardziej wyznaczany przez ludzi, którzy nie mają innego celu, jak tylko zachowanie samej biurokracji, która ich zatrudnia.
#4
+8
Amarth
2019-09-12 21:00:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jaki jest ostateczny cel każdego polityka? Wszyscy uważają, że dla mężczyzny stanowią najlepsze rozwiązanie rządzenia ludnością. Niekoniecznie jest to coś, co kiedykolwiek przestaną robić, gdy przejdą kontrolę nad narodem, chyba że zostaną do tego zmuszeni przez demokratyczne prawa sukcesyjne lub rewolucję.

Ostatni rozdział roku 1984 daje pewien wgląd: najbardziej prominentni członkowie partii rządzącej są fanatycznymi patriotami i również mają obsesję na punkcie wysiłku wojennego. Mimo że wiedzą , że 3 wielkie narody świata muszą utrzymywać status quo z ciągłą wojną i dlatego żadnemu z nich nie można pozwolić wygrać ani przegrać, wciąż mają nadzieję na zwycięstwo i wiwatują, jak docierają wieści z frontu.

Więc ich celem może być wygranie wojny, a jednocześnie muszą zapewnić, że nigdy jej nie wygrają. To paradoks, bardzo zgodny z dwulicowością. W praktyce: celem jest utrzymanie status quo.

Czy jest jakiś dowód (poza programami informacyjnymi tworzonymi przez partie), że rzeczywiście trwa wojna?
@MichaelRichardson Nie ma już potrzeby karmienia propagandy Winstona na końcu książki, więc dlaczego O'Brien miałby kłamać?Ignorując to, o ile dobrze pamiętam, Winston w pewnym momencie, pracując dla Ministerstwa Prawdy, musi poprawić tekst dotyczący tego, z kim właściwie toczy wojna.Nie ma takiej potrzeby, wtedy nie miałby zadania cenzurowania tego.
#5
+1
EvilSnack
2019-09-13 18:22:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Partia opiera się na kłamstwach.

Kiedy Winston po raz pierwszy doszedł do tego wniosku, myślał o kłamstwach, które Ministerstwo Prawdy rozpowszechnia, aby zachować prymitywne i Partia Zewnętrzna przed obaleniem Partii Wewnętrznej i Policji Myśli, a jeśli posunął się dalej niż to, mógł również zastanowić się nad kłamstwami, które moskiewscy Partii Wewnętrznej bez wątpienia mówią, aby uspokoić podejrzenia innych członków Partii, których zamierzają zdradzić. ich chroniczne wewnętrzne zmagania.

Ale jest jedno kłamstwo, w które wierzyli wszyscy członkowie Partii Wewnętrznej: ta siła jest warta sama w sobie.

Kiedy naprawdę o tym pomyślisz, moc - to znaczy zdolność sprowadzenia bliźniego do ruchomości - jest zerowa. Jest to środek do osiągnięcia celu, ale O'Brien wyjaśnia, że ​​on i reszta Partii Wewnętrznej porzuciliby wszystko inne dla władzy. Dlaczego?

To jest pytanie, na które O'Brien nie odpowiada i prawdopodobnie nigdy nawet nie rozważał, ponieważ odpowiedź jest psychologiczna. Pragnienie władzy, dla samej władzy, pochodzi z wewnętrznego pragnienia duszy; a ponieważ nie czytamy o żadnym dyktatorze ani demagogu, który mówiłby nam, jaki był ten stan wewnętrzny, nie możemy nic wnioskować, poza tym, że nie jest to coś, w co ktokolwiek chciałby wierzyć o sobie.

W sercu osoby, która żądza władzy jest coś, czy to zazdrość wobec zdolności innych do znajdowania sensu życia, czy też niezachwiane poczucie nieadekwatności, czy też zupełnie inny sentyment, który taka osoba próbuje złagodzić, okradając innych z ich wolnej woli. Celem Partii jest zaspokojenie tego wewnętrznego pragnienia.

Zatem kłamstwo, że władza ma nieodłączną wartość, jest prawdziwym fundamentem Partii. Gdyby nikt w to nie uwierzył, partia by ustała.

Tyle że Wielki Brat nie jest właściwie przywódcą narodu, w przeciwieństwie do wspomnianych dyktatorów.
W pewnym momencie ktoś zbudował szopę, która była zbyt wysoka lub miała wpływ na czyjś drenaż i wprowadzono zasadę, aby było jasne, że nie jest w porządku, tylko dlatego, że chcesz zwolnienia, nie czyni przepisu drobnym lub bezcelowym
#6
-2
LazyReader
2020-06-03 06:28:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Całość wyjaśnia redukcyjna teoria Trzech Ludzi i teoria trzech warstw Curtisa Yarvina. Oboje zgadzamy się, że istnieją trzy rodzaje ludzi w społeczeństwie. Jest szlachta, wykształcona i kreatywna; są plebejusze, odpowiedzialnie żyjący i rozwijający się w gospodarce rynkowej; a potem są ofiary, zależni i podporządkowani, polityczni klienci szlachty. Bardziej złośliwi i buntownicy ze szlachty, rozkwitają na opodatkowaniu drugiej grupy i uciskaniu trzeciej, nie uciskając ich biczami i łańcuchami lub niewolnictwem, ale zawieszeniem dobrobytu i podkopywaniem woli oraz niezależnym twierdzeniem i myślą. Z całą powagą istnieje podklasa ludzi w prawdziwym społeczeństwie, a ich względne przestrzeganie prawa jest kupowane i utrzymywane tylko dzięki pomocy społecznej / opiece społecznej. Odbierzcie im to i niech Bóg wam pomoże.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...