Pytanie:
Czy byli kiedykolwiek jacyś „dobrzy” orkowie?
Major Stackings
2012-02-25 05:26:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nigdy nie przeszedłem przez Silmarillion J. R. R. Tolkiena, ale może mieć odpowiedź. Wiemy, że w Śródziemiu byli dobrzy i źli ludzie, a także byli tam dobrzy i źli czarodzieje ...

Czy Tolkien kiedykolwiek podał przykład dobrego orka w którymkolwiek z jego pism?

Na czacie pojawiło się, że „dobre” orki to elfy, a „złe” elfy to orki, ale to sprawiło, że zacząłem się zastanawiać, czy to oznacza, że ​​„zły” elf narodziłby się bardzo słabo, a „dobry” ork wyskoczyłby z zmielone wszystkie błyszczące i jak Legolos?
Dobry ork nie byłby orkiem. Zniewolenie i zepsucie przez Wroga są obowiązkowe dla stanu Orka. Zauważ, że Tolkien tak naprawdę nie zdecydował, czy Orkowie są naprawdę skorumpowanymi elfami, czy skorumpowanymi ludźmi (nie włączyłem tej debaty do mojej już wyczerpującej odpowiedzi) - jedyną pewnością jest to, że były to skorumpowane wersje istniejącej rasy, co odpowiada twojemu pytanie: Orkowie nie mogą być dobrzy, nigdy.
@Gilles - Zmieniłem nieco tekst twojej edycji, aby umożliwić zakwalifikowanie notatek Tolkiena i innych powiązanych materiałów.
@AndresF. Ale orki potrafią być miłe!
@NiceOrc Tylko w wymianie stosów! : P
Jedynym dobrym orkiem jest martwy ork.
@Morgan, Błagam inaczej. Zobacz moją odpowiedź poniżej.
@La-comadreja (łasica) jest mniej więcej odpowiednikiem orka z serii _Redwall_ i _The Wind in the Willows_. Prawdziwe zwierzę jest oszałamiająco słodkie i bawi się jak wydra na kocimiętce. http://www.youtube.com/watch?v=hy6oaDzy0-Q Więc ja też jestem „miłym orkiem”. :)
Morgoth stworzył orki, które są obrzydliwością elfów. W lotr nie ma czegoś takiego jak „dobre orki”, w rzeczywistości wszyscy wydają się podatni na zło
Tak, są _are_ dobre, ale _shhhh_, [„To tajemnica dla wszystkich”!] (Http://www.game-art-hq.com/wp-content/uploads/Friendly-Moblin.jpg) (patrz http: //zelda.wikia.com/wiki/Secret_Moblin)
Jedenaście odpowiedzi:
Andres F.
2012-02-25 05:53:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, nie ma. Orkowie są powszechnie pogardzani przez „dobre” rasy Śródziemia, co widać po reakcjach Drzewca i większości elfów, którzy o nich mówią.

Istnieją dowody na to, że Orkowie są rasą wypaczoną przez Morgotha, prawdopodobnie zrobione z torturowanych elfów (ale to nigdy nie jest potwierdzone). Wspólnym motywem w twórczości Tolkiena jest to, że zło nie może tworzyć, tylko kpić i przekręcać. Orkowie są więc kpiną z „dobrych” ras.

Z The Silmarillion , „Of the Coming of Elves” :

Ale o tych nieszczęśliwych, którzy zostali usidleni przez Melkora, niewiele wiadomo na pewno. Kto z żyjących zstąpił do dołów Utumno, czy też zbadał mroki rad Melkora? Jednak mędrcy Eressëi potwierdzają to, że wszyscy Quendi, którzy dostali się w ręce Melkora, zanim Utumno został złamany, zostali tam osadzeni w więzieniu, a dzięki powolnej sztuce okrucieństwa zostali zepsuci i zniewoleni; iw ten sposób Melkor wyhodował ohydną rasę Orków z zazdrości i kpiny z elfów , z których później byli najbardziej zaciekłymi wrogami.

(uwaga samego Tolkiena twierdzi, że nie jest to pewne!)

To powiedziawszy, przynajmniej niektórzy Orkowie w LOTR wykazują pewne umiarkowanie pozytywne cechy. Ugluk, przywódca Uruk-hai wiozących Merry'ego i Pippina do Isengardu, wykazuje przywództwo (choć trzeba przyznać, że jest dość bezwzględny) i nie jest tchórzem jak większość innych Orków. Kiedy przychodzi mu do głowy, próbuje stanąć na wysokości Rohirrimów, w końcu zostaje zabity w pojedynku z Eomerem. Muszę szanować brzydkiego faceta!

Niesamowite. Wiedziałem, że tam będzie dobra odpowiedź.
Szkoda, że ​​Ugluk jest mniej rozwinięty w filmie, jego postać była rozproszona wśród kilku postaci Uruk. Ale przynajmniej pokazano odważną dzikość Uruków.
Uwaga: w innych swoich pracach Tolkien później wycofał się z twierdzenia, że ​​Orkowie są skorumpowanymi elfami (może za bardzo lubił swoje elfy?). Najwyraźniej przepisał część tła z „Silmarillionu” i zapewnił, że orkowie należeli do ludzi. W każdym razie główny punkt pozostaje: zło nie może tworzyć, tylko kpić, a orkowie byli wypaczoną kpiną z istniejącej „dobrej” rasy, stworzoną w ten sposób przez Melkora. Absolutnie nie mogą być dobrzy, inaczej nie byliby orkami!
"Nie, nie ma." Cóż, hmmph! Marszczę brwi z dezaprobatą w twoim ogólnym kierunku i mam nadzieję, że przydarzy się ci coś lekko nieprzyjemnego (ale nie niewygodnego).
@NiceOrc Heh heh. Ale poważnie, uważam, że poglądy Tolkiena na Zło (które są odzwierciedleniem jego filozofii życiowej) są nieco uproszczone, chociaż pasują do LOTR. No cóż, jeśli chcesz ładniejszych orków, zawsze możesz przenieść się do World of Warcraft;)
@NiceOrc Tylko dlatego, że podoba mi się Twój nick, zadałem [to pytanie] (http://scifi.stackexchange.com/questions/12011/non-tolkenian-orcs-with-redeeming-qualities) :)
@AndresF. :) Zacząłem używać tego nom d'internet po wysłuchaniu Terry'ego Pratchetta przemawiającego w Chch w Nowej Zelandii w 2004 roku. Ponieważ film LOTR właśnie się pojawił, zapytano go, jak by go napisał. Powiedział, że miałby orka, który lubi kocięta i kwiaty, i zastanawiał się, jakie to wszystko ma znaczenie.
Jedna z późniejszych powieści Pratchetta Unseen Academicals ma protagonistę, który okazuje się być orkiem i prawie to robi. Oczywiście niekoniecznie możesz zrównać orka Pratchetta z orkiem Tolkiena - spójrz, jak różne są elfy.
@TheMathemagician Nie czytałem Unseen Academicals, kiedy pisałem tę odpowiedź, ale teraz mam. Niezła lektura! Zgadzam się co do Orka, chociaż Orkowie Pratchetta mają inne pochodzenie niż Tolkien :)
Kocięta @NiceOrc to dzikie stworzenia ciemności, których ideą zabawy jest drapanie na śmierć bezradnych małych zwierzątek. Kwiaty są rażąco nieprzyzwoite. W pełni spodziewałbym się, że te podludzkie potwory o niepohamowanym, brutalnym apetycie znajdą radość w takich obrzydliwościach. (Poważnie, jeśli nienawidzisz orków * tak * bardzo, możesz kręcić tak wieloma rzeczami na wiele sposobów.)
„... i dzięki powolnej sztuce okrucieństwa zostali zepsuci i zniewoleni” - czytając to, przyszli na myśl Ramsay Bolton i Theon z Pieśni lodu i ognia, ale pomnożeni przez kilka rzędów wielkości. : - /
@RobertF Nie wiem ... Zło wyrządzone przez ludzi swoim bliźnim przeraża mnie o wiele bardziej niż zło wyrządzone przez bogów :)
@RobertF, Ramsay Bolton lub Gregor Clegane pomnożony przez kilka rzędów wielkości: - /? Według Tolkiena, prawdopodobnie nie pomnożony przez żaden rząd wielkości. List # 153: Orkowie mogą być „okropnie skorumpowani ... [ale] nie bardziej niż wielu ludzi, których można dziś spotkać”.
@La-comadreja - Mówiąc o „kilku rzędach wielkości” miałem na myśli, że Melkor deprawował elfy w partiach po wiele tysięcy (zakładam), aby zbudować armię orków, w przeciwieństwie do Ramsaya, który skorumpował tylko jednego człowieka.
Albo zmienił kilka, a potem kazał im rozmnożyć się w ogromne armie, które obserwowano.
_ „Nie, nie ma [dobrych orków]. Orkowie są powszechnie pogardzani przez„ dobre ”rasy Śródziemia, co widać po reakcjach Drzewca i większości elfów, którzy o nich mówią.” _ To pierwsze zdanie wskazuje na marginalizację, wykluczenie społeczne i POWAŻNY rasizm.Fakt, że „ludzie” myślą, że wszyscy orkowie są źli, nie dowodzi, że wszyscy orkowie są źli.Poza tym Drzewiec nie potrafi nawet odróżnić hobbita od orka, więc nie ufałbym jego osądowi w sprawach związanych z socjologią.
@xDaizu Żartujesz, ale argument faktycznie ma sens :) * Prawdopodobnie *, w Śródziemiu Orkowie są źli, ponieważ najwyższy autorytet - Tolkien - tak mówi.Ale można to zdekonstruować, jak wielu to zrobiło.Szczególnie dobrym kawałkiem na wpół fanfiction na ten temat jest powieść * "The Last Ringbearer" * (napisana przez rosyjskiego autora, dostępna w języku angielskim i wątpliwej legalności, ale mimo to dobrze się czyta!)Spoilery: Orkowie to dobrzy ludzie, a elfy wymuszają brutalną teokratyczną dyktaturę.
@AndresF.Właściwie to pół żartowałem.Twój argument jest rozsądny, szanuję _autoritę_ Tolkiena, ale czy jest jakikolwiek cytat _ samego człowieka_ stwierdzający, że wszystkie orki, aż do ostatniego z nich, są złe?Ponadto, nawet jeśli każdy ork, o którym wspomniano lub wspomniano w książkach, jest zły, czy istnieje cytat stwierdzający, że nie może istnieć nie-zły ork?(To nie są pytania retoryczne, jestem szczerze ciekawy)
@xDaizu Myślę, że każdy opis Orków wskazuje w ten sposób: są to torturowane, pokręcone kpiny z elfów autorstwa Morgotha lub Saurona.Walczą między sobą, jeśli nie mogą znaleźć lepszego wroga.Ranią, niszczą i nie tworzą pięknych rzeczy.Tracą swoją wolę, gdy Czarny Pan zostanie zniszczony.To powiedziawszy, trochę podziwiam Ugluka, kiedy stoi na swoim miejscu i walczy z Eomerem.
Z Listu 153: „Akceptując lub tolerując ich uczynienie - koniecznym dla ich faktycznego istnienia - nawet Orkowie staną się częścią świata, który jest Boży i ostatecznie dobry”.Orkowie z pewnością to robią, bardzo.Zobacz https://www.quora.com/Can-an-orc-have-mercy/answer/Rebecca-Sealfon
@La-comadreja Ciekawe!Ale pełny cytat nie mówi, że orkowie mogą być dobrzy (prawie nazwał ich „nieodwracalnie złymi”);w rzeczywistości mówi, że są częścią świata, a świat jest Boży i dlatego jest dobry (świat, a nie Orkowie!): * „To byłyby największe grzechy Morgotha, nadużycie jego najwyższego przywileju i byłyby stworzeniami zrodzonymi z grzechu,i naturalnie złe. (Prawie napisałem „nieodwracalnie złe”; ale to by zaszło za daleko. Ponieważ akceptując lub tolerując ich uczynienie - niezbędnym do ich rzeczywistego istnienia - nawet Orkowie staną się częścią świata, który jest Bożym i ostatecznie dobrym.) ”*
@La-comadreja Dyskusyjne jest, czy Tolkien mówi, że orki mogą być dobre, ale nie sądzę.Myślę, że mówi, że żadna „rzecz ze świata” nie może być całkowicie zła, ponieważ świat jest wytworem Dobra.Prawie uważał orków za nieodwracalnie złych.Można śmiało powiedzieć, że w jego pracach nie ma orków w pobliżu dobrych, a niewielu ma w ogóle pozytywne cechy - dzielny Ugluk jest jednym z nielicznych wyjątków!:) (nadal: Twój cytat to niezłe znalezisko! Nie byłam tego świadoma)
To głównie Mroczni Lordowie faktycznie atakują Orków, tak samo jak powodują, że wszystkie inne rasy robią różne rzeczy.W przypadku braku jednego, Orkowie - najsłabsza z ras Ardy - przeważnie zbierają to, co pozostawiły inne rasy.Ich odporność sprawia, że dobrze nadają się do tej niszy.Zbieracze mają złą reputację i mogą wydawać się odpychający dla innych ras.Jednak bycie najlepszym wyścigiem we własnej małej części Ardy oznacza, że orkowie grają wiele odmian w harmonii z Muzyką Ardy.Może to miał na myśli Tolkien.
fantasywind
2012-10-29 16:39:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zgadzam się, że orki mogą mieć dobre cechy, na przykład lojalność:

Orkowie często ścigają wrogów przez wiele lig na równinie, jeśli mają poległego kapitana, którego można pomścić (FotR 351) .

Jaki byłby inny powód niż (pokręcone) poczucie honoru, to tak, jakby „zabili nasze, więc chcemy zemsty”. Uruk-hai są jeszcze bardziej „nacjonalistyczni”, dumni z tego, kim są:

Jesteśmy walczącymi Uruk-hai! Zabiliśmy Wielkiego Wojownika. Wzięliśmy jeńców. Jesteśmy sługami Sarumana Mądrego: ręki, która daje nam do jedzenia mięso. Wyszliśmy z Isengardu i przyprowadziliśmy cię tutaj, a my poprowadzimy cię z powrotem drogą, którą wybraliśmy.

Mają coś w rodzaju więzi plemiennej, oczywiście nie zawahają się zabić inne orki, jeśli pochodzą z innego plemienia. Między sobą mogą być kolegami, jak Shagrat i Gorbag, którzy mówią o „starych dobrych czasach” i że zabiorą kilku „zaufanych chłopaków” na grabież:

„Nie, nie” wiem - powiedział głos Gorbaga. - Z reguły wiadomości przesyłane są szybciej, niż cokolwiek mogłoby przelecieć. Ale nie pytam, jak to się robi. Najbezpieczniej tego nie robić. Grr! Ci Nazgûl przyprawiają mnie o gęsią skórkę. I zdejmują z ciebie ciało, gdy tylko na ciebie spojrzą, i zostawiają cię zimnego w ciemności po drugiej stronie. Ale on je lubi; są obecnie Jego ulubieńcami, więc nie ma sensu narzekać. Mówię wam, to żadna gra w mieście. ”

„ Powinieneś spróbować być tutaj z Shelob jako towarzystwo ”, powiedział Shagrat.

„ Chciałbym spróbuj gdzieś, gdzie ich nie ma. Ale wojna trwa teraz, a kiedy to się skończy, może być łatwiej ”.

„ Mówią, że idzie dobrze ”.

„ Tak będzie ”. chrząknął Gorbag. 'Zobaczymy. Ale tak czy inaczej, jeśli wszystko pójdzie dobrze, powinno być dużo więcej miejsca. Co powiesz? - jeśli będziemy mieli okazję, ty i ja wymkniemy się i ustawimy gdzieś na własną rękę z kilkoma zaufanymi chłopakami, gdzieś, gdzie jest dobry łup, fajny i przydatny, a nie ma wielkich szefów. '

' Ach! powiedział Shagrat. „Jak za dawnych czasów”.

Wydaje się również, że orkom poddaje się pranie mózgu, aby myśleć, że elfy i ludzie są bardziej okrutni i zdradzieccy niż oni:

„Myślę, że nie znajdziesz w tym zbyt wiele - powiedział Gorbag. - Mógł nie mieć nic wspólnego z prawdziwą psotą. Wydaje się, że wielki facet z ostrym mieczem i tak nie uważał go za wiele wartego - po prostu zostawił go kłamliwego: zwykła elficka sztuczka.

Oczywiście nie uratowali go z podobnej sytuacji ich kolega Ufthak, tylko dlatego, że bali się Szeloby.

To jak stereotypy, które rzucono im do głowy, by nienawidzić wszystkich innych istot, poza tym są źli, ponieważ nigdy nie mieli okazji być kimś innym. Zawsze znajdowali się pod wpływem większych mocy, najpierw Morgotha ​​(który prawdopodobnie przedstawiał się im jako bóg), a później Saurona (wpływ był częściowo magiczny, tak samo jak Saruman za pomocą głosu kontrolującego umysł).


Miałem na myśli nacjonalizm w pozytywnym sensie, jako znak ducha wspólnoty, który sam w sobie jest dobry. Istnieje również osobisty pogląd autora. Tolkien napisał:

„Byłyby to największe grzechy Morgotha, nadużycie jego najwyższego przywileju i byłyby stworzeniami zrodzonymi z grzechu i naturalnie złymi (prawie napisałem„ nieodwracalnie złe ”; ale to też będzie ponieważ akceptując lub tolerując ich uczynienie - niezbędnym do ich rzeczywistego istnienia - nawet Orkowie staliby się częścią świata, który jest Boży i ostatecznie dobry.) ~ List # 153

„Naturalnie zły” oznacza ich naturalna skłonność do zła, nawet większa niż w przypadku ludzi, na którą dodatkowo wpływa niewolnictwo wyższych mrocznych mocy i ich własna kultura oddana niszczeniu, nienawiści i zasadniczo robieniu złych czynów dla przyjemności.

„To z czasem stało się jasne, że niewątpliwi ludzie mogliby w ciągu kilku pokoleń zredukować niewątpliwie pod dominację Morgotha ​​lub jego agentów niemal do poziomu umysłu i zwyczajów orków;

Wiadomo również, że orkowie potajemnie nienawidzą swoich panów i żałosnego życia, na które zostali zmuszeni, ale ostatecznie Tolkien przewidział dla nich bardziej miłosierny los. Stając się częścią świata, mieli szansę na odkupienie. Więc chociaż nie mamy przykładów ściśle dobrych orków w żadnej historii, nie możemy zapomnieć o potencjale zmiany.

Dziwnie jest widzieć „nacjonalizm” jako „dobrą jakość”… (choć z pewnością jest to cecha wspólna z „dobrymi” rasami Śródziemia)
Może to dziwne dla kogoś pochodzącego z Niemiec, ale całkiem normalne, jeśli pochodzisz ze starych dobrych Stanów Zjednoczonych. na przykład zobacz http://en.wikipedia.org/wiki/City_upon_a_Hill.
Nacjonalizm może wytworzyć więź między ludźmi, tak że pomagają sobie nawzajem. Przecież ludzie chcą „należeć” do czegoś. Ale w niektórych przypadkach prowadzi to do przekonania, że ​​jeden naród jest lepszy od drugiego, innymi słowy, że życie z X jest warte więcej niż życie z Y, niezależnie od tego, co ci ludzie zrobili w życiu. To ostatecznie prowadzi do wojen. Wszystkie takie wojny „usprawiedliwiają się” tym, że „przynoszą cywilizację” innemu narodowi. Od tego momentu jest to zła jakość.
La-comadreja
2014-04-29 03:08:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

As an individual who admires energy, tenacity, courage and faithfulness, I believe Ugluk of Isengard (introduced in The Two Towers) has more than "mildly positive traits." A captain of the fighting Uruk-hai, he commands a troop of orcs that capture the hobbits Merry and Pippin, bringing them partway to Isengard before he is killed by horsemen from Rohan. Ugluk fiercely demonstrates and promotes a clear set of values that include bravery, determination and loyalty, all of which are VERY positive traits.

On courage:

"I don't trust you little swine. You've no guts outside your own sties."

Yet he does seem to trust—and gladly reward—those he identifies as sharing his warrior spirit:

"We are the fighters. We'll feast on horseflesh yet, or something better."

In fact, Ugluk's group loyalty is so strong, he introduces his troops as being "servants of Saruman the Wise, the White Hand" before he introduces himself by name. Even under duress, it remains steadfast. When "the [enemy] horsemen had encircled" his group and are about to go in for the kill, Ugluk keeps his mission in the forefront of his mind, at great danger to himself:

"Put those Halflings down...as long as I'm alive, I want 'em. But they're not to cry out, and they're not to be rescued."

At the very end of his life, he is apparently in the "one band, holding together in a black wedge, [that] drove forward resolutely" rather than abandoning his comrades.

Ugluk also compares favorably to the "good" characters, particularly Hobbits, in his willingness to place personal accomplishment ahead of physical comfort. While he does show consideration that his "lads are tired of lugging you [Hobbits] about," he will readily "march day and night" through dangerous territory and "leg it double quick" when being chased by riders. Even with the fate of the world at stake, none of the "good" characters show this sense of urgency. Describing Ugluk's journey, the wizard Gandalf admits:

"So between them our enemies have contrived...to bring Merry and Pippin with marvellous speed...to Fangorn, where otherwise they would never have come at all!" (emphasis mine)

Ugluk would probably have no way to know the exact purpose of his mission, although he is aware the hobbits have "something that's wanted for the War." Given that he was presumably raised in Isengard with scant information about Middle-earth's geopolitics available, his ignorance that Saruman was an "evil" faction would be quite reasonable. Thus, his capacity for "good" in the canonical sense is somewhat untested. However, Ugluk is able to respect skilled fighters beyond his own race and even beyond the dark factions. He describes Boromir as a "great warrior."

Furthermore, his discipline in keeping the Hobbits "alive and as captured" throughout his march suggests that under a different training regimen, he might even be capable of observing and fiercely enforcing the 7 principles of Leave No Trace outdoor ethics, which protect ferocious predators and stately trees alike. https://lnt.org/learn/7-principles. Although circumstances are causing the orcs of Isengard to cut the local trees, it is not inherent in all orcs to destroy forests on sight. In The Hobbit, we see that the Misty Mountains orcs not only frequent an apparently sustainable forest near their homeland, but are allied with its wolf inhabitants.

Keep in mind that The Silmarillion was ostensibly written by the orcs' elven arch-enemies and the scene in which Ugluk appears was written from the perspective of hobbits, Middle-earth's most comfort-loving race. Hobbits would be unlikely to identify any of Ugluk's qualities as positive because such qualities are practically the antithesis of their own values. The Ents, who pride themselves on their ponderousness and look down on anything "hasty," would also be contemptuous of the orcs' love of swiftness. However, other enemies of orcs react differently. After observing Ugluk in battle, the Rohirric commander Eomer considers him a worthy opponent to dismount for and fight man to man, sword to sword.

In short, the characterization of this orc always made me skeptical of the blanket policy of killing orcs on sight, especially in peacetime.

Naprawdę powinieneś przeczytać „The Last Ring-Bearer” :) +1 za bardzo interesujący i dobrze uzasadniony punkt widzenia.
Rozumiem, co mówisz, ale można też przeczytać, że Ugluk woli „ludzkie mięso” od końskiego mięsa, uwielbia walczyć i zabijać ludzi, surowo napędza swoich żołnierzy, wolałby raczej zabijać hobbitów niż ich zgubić i ślepo wypełnia rozkazy. Nadal podoba mi się obsługiwany proces myślowy. +1
@Morgan, z perspektywy Ugluka, jest żołnierzem, a hobbici są wrogami jego wielkiego narodu. Wyobraź sobie, co byś zrobił, gdybyś był zawodowym żołnierzem z niebezpiecznym terrorystą Al-Kaidy w rękach. Teraz wyobraź sobie, jak szybko byś się poruszał, gdybyś był w kraju tak niebezpiecznym jak Ugluk. Pozostało nam to, że lubi „jeść ludzkie mięso”. Kto by mu powiedział inaczej? A poza tym jego wrogowie i tak byliby martwi.
@user23715 Zaskakujące jest dla mnie to, że „intelektualne” i „pozytywne” elfy z dzieł Tolkiena są tak obojętne na to, co stało się z „mrocznymi” rasami, że nie próbują zrozumieć tematu i nie chcą mieć nic wspólnego z odkupieniem stworzeń, które mogłyby być ich krewnymi.
Cóż, to jest trochę bardziej na dobrej drodze. Jeśli pamiętasz, że w Mythos Tolkiena elfy są przeznaczone dla elfów, więc prawdopodobnie odkupienie nie jest sekwencją dla nich lub dla orków. Pomijając to odkupienie, o którym mowa, należałoby tylko do Iluvitar, a nie do spraw Maiar czy Eldarów. Kanon zamknięty (Tolkien w końcu nie żyje).
Och, zgadzam się, że Ugluk ma pozytywne cechy (tak samo powiedziałem w mojej odpowiedzi!), A polityka zabijania Orków na widoku jest ładnie przeciwstawiona w „Ostatnim powierniku Pierścienia” polecanym przez DVK (który naprawdę powinieneś przeczytać!).Jednak ekologiczny Leave No Trace to moim zdaniem wydłuża.Tolkien wyjaśnia, że grabież, grabież i niszczenie leży w naturze Orków.Treebeard mówi to samo, nie jest to konieczne, ale to właśnie robią Orkowie *.To oczywiście jest stronniczość Tolkiena wobec industrializmu i "niemytych mas", ale to jego historia i musimy uwierzyć mu na słowo: /
@AndresF.Zgadzam się, że wyobrażanie sobie, co zrobiliby orkowie, gdyby zostali przeszkoleni w ćwiczeniu Leave No Trace, jest spekulacją.Różnica między twoim odczytem a moim polega na tym, że nie biorę Drzewca za słowo.Raczej ekstrapoluję z (1), pomimo rzekomej natury grabieży, grabieży i marnotrawstwa, Ugluk skutecznie praktykuje Leave No Trace na Merry i Pippinie.Gdyby mógł nie zostawiać śladów na hobbitach, nie rozumiem, dlaczego nie można go wyszkolić, by nie pozostawiał śladów również na obszarach naturalnych.
(2) Orkowie Misty Mountains są w stanie mieszkać w pobliżu lasu bez niszczenia go.Ponieważ nie są tak bezpośrednio zarządzani przez Czarnego Pana, ich kultura byłaby najbardziej rozsądnym punktem odniesienia dla orczej natury.Różnica między zachowaniem Isengard i Misty Mountains jest porównywalna do różnicy między Misty Mountains a zachowaniem przyjaznym dla środowiska.Orkowie z Isengardu wydają się być bardziej destruktywni z powodu rozkazów Sarumana, więc wyobrażam sobie, że byliby o wiele mniej destrukcyjni, gdyby zrobili coś przeciwnego.Dziękuję za bardzo ciekawą odpowiedź, zdecydowanie zainspirowała mnie.
Tom
2013-04-09 02:12:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Stara rozmowa, ale pomyślałem, że się do niej odniosę, bo nigdy nie wiadomo, kto może się zastanawiać i potykać na stronie.

Jeśli dobrze pamiętam, po przeczytaniu większości materiałów JRR, orkowie nie są już produkowany przez zepsute elfy lub mężczyzn, ale zamiast tego rozmnażać się seksualnie poprzez „doły rozrodcze”. (Wyobrażam sobie, że są żeńskie orki, być może bardzo nieliczne, które są hodowane z najlepszymi samcami orków w dołach lęgowych i działają jako rodzaj "królowej" i produkują potomstwo, które następnie szybko i niezależnie rośnie od dziecka do dorosłego w doły, które potem wynurzają się z ziemi, jak mówi Tolkien (

Sposób, w jaki narodziny Uruk-hai jest przedstawiony w filmach, nigdy nie jest wspominany w książkach i wydaje mi się, że jest to tylko po to, aby łatwiej wyjaśnić, w jaki sposób saruman mógł szybko stworzyć armię. Melkor nie mógł stworzyć życia, a saruman z pewnością nie, stąd dlaczego Melkor musiał skorumpować istniejące rasy, aby stworzyć swoje orki. Powodem, dla którego wprowadzam Uruk-hai do równania, jest to, że są „orkami wyhodowanymi z ludźmi co oznacza, że ​​orki mają narządy płciowe i są zdolne do rozmnażania. W konsekwencji, orki są „indoktrynowane”, jeśli chcesz, przez ich panów i ich rówieśników, mieć takie nastawienie, jak oni. Gdybyś miał nowego orka i wychował go w hrabstwie kochałby chwasty i małe rzeki, ale nie ma rekordu w książki dowolnego takiego orka.

Niezły wgląd. +1 ode mnie :)
Jaka jest podstawa tego, co mówisz o orkach wychowanych w Shire?
@La-comadreja - przegapiłeś "** if **" - Tom mówi hipotetycznie. Tęskniliście też za „brakiem zapisu w księgach takiego orka”.
@JimmyShelter nie, Tom mówił, że zachowanie orków jest zasadniczo spowodowane środowiskiem, w którym zostały wychowane, a nie wrodzone. Tom musi przedstawić na to dowody w postaci tekstu.
Muszę zgodzić się z @La-comadreja.Chciałbym, żeby to właśnie napisał Tolkien, ponieważ uczyniłoby to orków o wiele bardziej złożonymi i interesującymi.Niestety tak nie jest.Orkowie wydają się być z natury skorumpowani (słowami Tolkiena „prawie nieodwracalni”).To, co wydaje się opisywać ta odpowiedź, to orki wyobrażone przez bardziej rozsądnych autorów, takich jak Terry Pratchett (patrz jego Orc z * Unseen Academicals *).
Dharini Chandrasekaran
2012-02-25 06:09:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Silmarillionie nie ma wzmianki o żadnych „dobrych” orkach.

Morgoth torturował i zamieniał elfy w orki. W silmarillionie jest powiedziane, że był to „najgorszy czyn i najbardziej nienawistny dla Iluvatara”.

Z powodu tej proklamacji w książce mam skłonność wierzyć, że orki nigdy nie mogą być dobre. Gdyby była w nich choćby iskra dobra lub nawet tendencja do stania się dobrym, nie byłby to najgorszy czyn.

Ale wtedy nie są tylko bezmyślnymi niewolnikami lub złymi sługami, którzy podążają za Sauronem. każde zamówienie. Dowodem na to jest to, że Gorbag ​​i Shagrat kłócą się o to, czy bezpośrednio słuchać Saurona, czy zachować mithrilowy płaszcz Froda. Istnieje również element, który posiada wolną wolę wszystkich stworzeń Śródziemia, więc po upadku Mordoru mogły ewoluować, by być bardziej dobrymi niż złymi, ale osobiście nie sądzę, aby było to prawdopodobne.

Był to „najgorszy czyn i najbardziej nienawistny dla Iluwatara”. Powiedz elfy. Zapytajmy Iluvatara. Poważnie, nawet gdyby był to najgorszy czyn, nie sądzę, aby wygaśnięcie całego dobra z rasy jest koniecznym warunkiem wstępnym tego wyróżnienia. Może to być najgorszy uczynek, w porównaniu do wszystkich innych, nie tylko popełnienie strasznych zbrodni, ale także uczynienie najszlachetniejszych humanoidów Ardy winnymi uczestniczenia w nich i popełnienia własnych (zwróć uwagę na różnicę i elficką zarozumiałość). Co więcej, „mogli ewoluować, by być bardziej dobrymi niż złymi” w par. 4 zaprzecza par. „Orkowie nigdy nie mogą być dobrzy”. 3.
@La-comadreja Myślę, że przemawia autorski głos Tolkiena.Ostatecznie to autor, nie tylko elfy, uważa, że stworzenie Orków było „najgorszym czynem”.Nie mam żadnego dowodu, ale taki jest sens, jaki mam, czytając Silmarillion i pasuje do tego, co wiem o światopoglądzie Tolkiena.
@AndresF.Tolkien był także luddytą i gloryfikowanym kanapowcem, takim jak hobbity i enty.Wiele z jego innych sądów moralnych, w tym status orków, jest opartych na tych uprzedzeniach lub jest przez nie mocno ubarwionych.Dlatego skłaniam się ku czytaniu kanonu w stylu Ostatniego Powiernika.Dla ludzi takich jak ja, Tolkien zostawił tę ciekawostkę w Liście 246: „Gandalf jako Władca Pierścienia ... uczyniłby dobro obrzydliwym i złym”.Czy przez analogię do Sarumana, Istar, który uległ pokusie Pierścienia, technologia i pracowitość wydają się tylko obrzydliwe i złe?Czy rzeczywiście są dobre?
Kristy Asao
2014-02-21 13:01:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

O niegodziwości Tolkiena w stosunku do Orków odnosi się w „Listach J.R.R. Tolkiena”. W „Liście 269”. Tolkien sugeruje, że w prawdziwym świecie orkowie nie byliby całkowicie nie do odkupienia.

Kristy - czy możesz zacytować odpowiednie fragmenty listu dla tych z nas, którzy ich nie mają? Dzięki
Envite
2014-01-07 08:45:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie wiemy, co stało się z orkami po zakończeniu Trzeciej Ery. I to jest otwarte na wyobraźnię, ponieważ Tolkien napisał bardzo niewiele wierszy o Czwartej Erze i poza nią. Możemy również pomyśleć, że Orkowie zostali ugaszeni przez ludzi lub że Orkowie ewoluowali wolni od Saurona jako raczej brutalna rasa, ale niekoniecznie zła, lub jakakolwiek inna opcja, która nam odpowiada.

Myślę, że pytanie dotyczy raczej trzeciego wieku i wcześniej
Otrzymane i zrozumiane :) Nie jest native speakerem
Tutaj też nie jest językiem ojczystym języka angielskiego :) Witamy w SFF.SE
Albo że wykorzystali swoją wrodzoną determinację, aby wrócić na właściwe tory, a niektórzy zwrócili się ku technologii i pojawili się na naszej siostrzanej stronie Stack Overflow :)
Bez dominującej złej woli kierowania nimi i kontrolowania ich oraz zmuszania ich do złych czynów, orki prawdopodobnie zaczęły ewoluować w kierunku czegoś mniej skorumpowanego.Kiedy ork miał „dość tego gówna” podczas rządów Saurona lub Morgotha, każdy z nich kazałby go uśpić jako przykład.Po upadku Saurona takie orki mogły przynajmniej pójść własną drogą i zdobyć trochę przyzwoitości.
Może tak.W The Return of the King orkowie z Mordoru wydają się zbyt gwałtowni, by żyć w dużych grupach przez dłuższy czas bez czarnej magii.Ale Hobbit mówi: „Nie jest nieprawdopodobne, że wynaleźli niektóre maszyny ... do kół i silników, a eksplozje zawsze ich zachwycały, a także nie pracowali własnymi rękami bardziej, niż mogliby pomóc; ale w tamtych czasach ...jak dotąd nie posunęli się naprzód (jak to się nazywa). "To rzeczywiście wymagałoby od społeczeństw orków większej niezależności niż te z Powrotu Króla.
Robby
2015-12-23 13:35:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

[Tolkien] w końcu powiedział, że są Orkowie, którzy żyli spokojnie jako kupcy i farmerzy na całym Śródziemiu Nie znam rzeczywistego źródła tego, ponieważ znalazłem to na wiki, ale jeśli tak jest, powiedziałbym nie, nie wszystkie orki są czystym złem.

Która to byłaby wiki?
Andrew
2015-12-29 01:39:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli wziąć pod uwagę gry wideo, w Shadow of Mordor jest ork o imieniu Ratbag, który faktycznie pomaga protagoniście. Nie jest naprawdę zły, ale też nie do końca dobry. Jeśli odpowiednio go wynagrodzisz, zrobi wszystko, co w jego mocy, dobry lub zły uczynek.

Pytanie szczególnie dotyczyło pism Tolkiena.
Ratbag brzmi jak połączenie imion Shagrat i Gorbag, dwóch kapitanów orków z Mordoru w pismach Tolkiena.Te orki pośrednio pomagają hobbitom, ponieważ wspominają przydatne informacje o Szelobie w swoich rozmowach, które podsłuchuje Sam.Ich jednostki również walczą o uwięzionego Froda i wzajemnie się unicestwiają, pozwalając hobbitom zabrać ubranie zabitych orków do przebrania.
Ratbag nie został przedstawiony jako figura pozytywna.Był nieco bardziej przebiegły niż przeciętny ork, ale do końca był tchórzem.
Quatermain
2017-07-05 20:20:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Of the Rings of Power and the Third Age jest napisane, że podczas Wojny Ostatniego Przymierza

Wszystkie żywe istoty zostały podzielone w tym dniu, a niektóre z każdego rodzaju, nawet bestie i ptaki, zostały znalezione w obu gospodarzach, z wyjątkiem tylko elfów.

Sugerując możliwość istnienia „dobrych” Orków.

Sean g.
2013-05-13 07:36:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oczywiście gdzieś na ziemiach Ardy mogą być dobre Orki. Wielu z was mówi nie, ponieważ zostali wyszydzeni z dobrej rasy, a złe rasy nie mogą zostać stworzone, lecz tylko zmienione. Oznacza to również, że nie może być złych ludzi ani elfów, ponieważ są one dobrej rasy. Teraz, patrząc na to, jak działa nauka o naturze w porównaniu z wychowaniem, jestem pewien, że większość ras na Śródziemiu nie rodzi się ani zła, ani dobra (przepraszam za balrog). Jednak kultura, w której urodziło się dziecko Orków, nauczy młodego orka, co uważa za słuszne, a co uważa za złe, dlatego dziecko Orków jest złym, a nie urodzonym. Jestem pewien, że było kilku orków, którzy nie zgadzali się z orkami, określając Orka jako tabu. To byłby dokładnie ten sam scenariusz, ze złym człowiekiem z Rohanu, który zamordował niewinnych ludzi po tym, jak przez całe życie mu wmawiano, że zabijanie niewinnych jest złe. Teraz mr. Tolkien może nigdy tego nie napisał, ale jestem pewien, że zgodziłby się ze mną, gdyby żył dzisiaj.

nie ma tu jednak cytatów. Nie weryfikujesz, z czym tolkien by się zgodził, chyba że popierasz to.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...