Pytanie:
Jaka była więc odpowiedź na zagadkę Varysa?
SQB
2017-06-20 21:02:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z odpowiedzi na inne pytanie nauczyłem się następującego fragmentu z Pieśń lodu i ognia :

To było z pierwsza książka Pieśń lodu i ognia i to Varys zadał Tyrionowi zagadkę:

Król, kapłan, bogacz i najemnik są w Pokój. Ci trzej ludzie mówią sprzedającemu, aby zabił pozostałych dwóch.
Kto żyje, a kto umiera?

Cieszę się, że użytkownik znalazł cytat, którego szukał teraz, ale - nie czytając serii jeszcze - chciałbym poznać odpowiedź na zagadkę. A jaki jest morał tej historii?

Pięć odpowiedzi:
#1
+123
elrond
2017-06-20 21:18:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dokładny cytat z książki: (Tyrion rozmawia z Varysem):

„Król, kapłan, bogacz - kto żyje, a kto umiera? Kto będzie posłuszny szermierzowi? To zagadka bez odpowiedzi, a raczej zbyt wiele odpowiedzi. Wszystko zależy od człowieka z mieczem.

„A jednak jest nikim” - powiedział Varys. „Nie ma ani korony, ani złota ani łaski bogów, tylko kawałek spiczastej stali. "

" Ten kawałek stali jest mocą życia i śmierci. "

" No właśnie… ale jeśli to szermierze rządzą Prawdę mówiąc, dlaczego udajemy, że nasi królowie mają władzę? Dlaczego silny mężczyzna z mieczem miałby kiedykolwiek być posłusznym dziecięcemu królowi, jak Joffrey, lub zamoczonemu winem prostaczkowi, jak jego ojciec? ”

„ Ponieważ te dzieci-królowie i pijani głupcy mogą przyzywać innych silnych mężczyzn innymi mieczami . "
" Zatem ci inni szermierze mają prawdziwą moc. A może oni? Skąd pochodzą ich miecze? Dlaczego są posłuszni? ”Varys uśmiechnął się.” Niektórzy mówią, że wiedza to potęga. Niektórzy mówią nam, że cała moc pochodzi od bogów. Inni twierdzą, że wynika to z prawa . Jednak tego dnia, na schodach Baelora, nasz boski Wielki Septon i prawowita Królowa Regentka i twój zawsze tak kompetentny sługa byli tak samo bezsilni jak każdy szewc czy bednarz w tłumie. Jak myślisz, kto naprawdę zabił Eddarda Starka? Joffrey, kto wydał polecenie? Ser Ilyn Payne, który zamachnął się mieczem? Albo ... inny? "

Tyrion przechylił głowę na boki." Czy chciałeś odpowiedzieć na swoją przeklętą zagadkę, czy tylko po to, żeby mnie bolała głowa? "

Varys się uśmiechnął. silny> Więc tutaj. Władza mieszka tam, gdzie ludzie wierzą, że jest. Nie więcej i nie mniej "
- Starcie królów - Tyrion II

Jak powiedzieli ludzie w komentarzach, to szermierz naprawdę decyduje, kto ma władzę w zależności od tego, jakie są jego przekonania i nie ma odpowiedzi, zależnie tylko od trzech „potężnych” ludzi zagadka.

Jeśli szermierz jest religijny, będzie słuchał kapłana oraz odpowiednio króla i bogatego człowieka. Aby dowiedzieć się, kto naprawdę ma władzę, musimy dowiedzieć się, kto wierzy , kto ma władzę.

Dobra odpowiedź, ale nadal jej nie rozumiem.ELI5 proszę
Zasadniczo nie ma dobrej ani złej odpowiedzi, zależy to od tego, w co wierzy najemnik i jak się zachowuje.Jeśli będą szanować króla, będzie wypełniał rozkazy królów, jeśli jest człowiekiem religijnym, pójdzie za kapłanem, jeśli wierzy, że pieniądze poprawią jego życie, zrobi to, o co prosi bogacz.Gdyby uwierzył, że jest u władzy, podjąłby własną decyzję lub nie zrobiłby żadnej.
@KharoBangdo Odpowiedź znajduje się w ostatniej linii.** Władza jest fikcyjna ** ... jest wytworem naszych umysłów.Dokonując ostatecznego ustalenia, gdzie faktycznie leży władza, nie możesz patrzeć na fizyczne rzeczy lub sytuację fizyczną w obecnym stanie i wyciągać wniosków.Musisz zajrzeć do umysłów ludzi ... i tam, gdzie ludzie ** wierzą **, że jest moc ... to jest tam, gdzie ta moc faktycznie leży.Moc jest wytworem umysłu.Stąd to, w co wierzy umysł, jest prawdziwe, to jest rzeczywiste, jeśli chodzi o moc.
@MichaelKarnerfors nie nazwałby tego * fikcyjnym *, jest bardzo * prawdziwe *, jest po prostu bardziej wątłe, niż się wydaje.Co może tłumaczyć paranoiczne, pozorne machinacje tych, którzy ją mają i zrozumieli prawdę.
@JaredSmith Używam słowa według [tej definicji] (http://www.dictionary.com/browse/fictitious).
Myślę, że najważniejszym punktem, jaki Varys stara się uczynić, jest posiadanie władzy, musisz przekonać ludzi, że ją masz.Jedna wiara traci moc, gdy inna wiara przekonuje ludzi, że jest religią właściwą.Jeden król ma władzę, kiedy przekonuje ludzi, że jest tym, któremu warto służyć.Jeden bogacz ma taką moc, gdy przekonuje ludzi, że może im zapłacić najwięcej.W związku z tym lepiej jest kierować ludzi do ludzi, aby zmienili świat, niż do ludzi u władzy.
@elrond, proszę zrozumieć, po komentarzach, że samo podanie wyceny nie jest pełną odpowiedzią, mimo że część z nich została pogrubiona.Wytłumacz, proszę.
Miej na uwadze * spoliers *, to jest jego opinia.Prowadzi długi oszustwo, aby zdobyć zwykłego człowieka u władzy (moja teoria).Takiego, który będzie dobry dla ludzi.Wymyśla człowieka, który jest targaryenem, aby ludzie, którzy wierzą w sprawy krwi, wspierali go, uczy go, aby był sprytny, aby uczeni mu zaufali.Wie o starych bogach i Ralorze, więc duchowość go wesprze i uczyni z niego dobrego wojownika, więc żołnierze będą chcieli z nim walczyć.Uważa, że to jest sposób na zdobycie Westeros.Ale może król jest potężny, ponieważ jest, może Varys się myli.
Myślę, że ten dylemat rozwiązuje ktoś jadący na smoku.
@NickT, to tylko jeden z trzech posiadających własny (większy) miecz, bezpieczniej jest rządzić z racji ludzi wierzących, że masz władzę, niż ze strachu przed tym, co zrobisz, jeśli nie pójdą.Nawet jeśli masz smoka.Musisz ufać jedzeniu, musisz być w stanie spać w łóżku w nocy.
Myślę, że ten film na Youtube dobrze się spisuje, wyjaśniając wiele systemów politycznych, w tym ten (system feudalny).Władza nie jest tak bardzo fikcyjna, co w rękach tych, którzy mogą zaspokoić potrzeby największej liczby ludzi, którzy mają środki do wyegzekwowania swojej woli (tj. Policja i armia).Czasami te potrzeby są proste: gotówka.Inni, to poczucie honoru i sprawiedliwości.Inni nadal po prostu lubią zabijać dla własnego dobra.Ale oto link: https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs
#2
+73
Erin Thursby
2017-06-20 21:12:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiedź brzmi i zawsze będzie brzmiała: „To zależy od sprzedawcy”.

To także świetny sposób, aby dowiedzieć się czegoś o osobie, z którą rozmawiasz, gdy odpowiada.

Tyrion podaje poprawną odpowiedź. Większość ludzi odpowiadałaby na podstawie tego, co cenią.

Morał tej historii jest następujący: prawdziwa władza jest w rzeczywistości w rękach najemnika, a raczej w miejscu, w którym najemnik uważa, że ​​leży. Królowie, kapłani i bogacze mogą ofiarować coś tylko mężczyźnie z mieczem. To od niego zależy, co ceni i kogo słucha. To, że ktokolwiek inny poza najemnikiem ma władzę, jest iluzją.

Jest to również używane do zilustrowania, że ​​podczas gdy szlachta rządzi, tak naprawdę nie ma władzy, chyba że ma kogoś, kto zabije za nich lub zgodzi robić coś za nich - i że ich rządy są po prostu umową społeczną.

Oznacza to, że rządzeni są rządzeni, ponieważ uważają, że powinni, a kiedy tego nie robią, lub w chwili, gdy przekaż swoją wiarę w coś innego ci, którzy rządzili, nie potrwa długo.

Ta konkretna lekcja będzie trwała przez całą serię. Możesz to zobaczyć za pomocą ruchu Sparrow, możesz zobaczyć to, jak Littlefinger manipuluje innymi. Littlefinger, Varys, Tyrion i Tywin to postacie, które głęboko to rozumieją. Tywin zarówno wykorzystuje to na swoją korzyść, jak i chroni przed zwrotem lojalności. Dlatego te cztery postacie należą do najmądrzejszych w serii. Joffrey niestety uważa, że ​​to jego należność, miejsce, w którym rządzi jego rodzina, że ​​to jego prawo. I chociaż zamieszki zaczynają go przekonywać, że może być w niebezpieczeństwie, nigdy w pełni nie rozumie, że jego moc jest dozwolona tylko przez jego poddanych.

Bardzo dobry rozkład.Dobrym przykładem jest Złota Kompania, która nigdy nie zerwała kontraktu (pieniądze są królem), aż do wydarzeń * A Dance With Dragons *.
Osobiście uważam, że jest to znacznie lepsza odpowiedź niż wybrana.Gdyby zawierał również cytat przedstawiony przez @elrond,, byłoby to idealne.
@Mooz Tak.Wszystkie jego książki są zaśmiecone ilustracjami tego morału.Nieco daleko posunęłoby się stwierdzenie, że jest to w każdym rozdziale, ale jest całkiem blisko.
@CGCampbell Zapytali o odpowiedź i morał, więc udzieliłem jej z małym kontekstem.Mógłbym skopiować, wkleić dokładny cytat z książki, ale ponieważ inni to zrobili, nie ma to sensu.Wydaje się, że to wszystko, czego chciał plakat, sądząc po zaakceptowanej odpowiedzi.Elrond's jest najbardziej kompletny pod tym względem.Nie uwzględniłem wszystkich przykładów i starałem się być niejasny, ponieważ na plakacie napisano, że nie przeczytali całej serii i nie chciałem być ... zepsuty!
Myślę, że sam GRRM powiedział, że był to jeden z najważniejszych tematów w książkach.
@ArnaudD.Naprawdę?czy istnieje powiązanie?Mogę to wygooglować na lunchu, jeśli nie masz.Chciałbym zobaczyć, co o tym powie!
@ErinThursby Naprawdę nie pamiętam, gdzie to widziałem, ale spróbuję coś znaleźć.
@ErinThursby Nadal nie wiem, gdzie to po raz pierwszy zobaczyłem, ale znalazłem wywiad, w którym wspomina o zagadce: http://www.rollingstone.com/tv/news/george-rr-martin-the-rolling-stone-wywiad-20140423
Ponownie, doskonała odpowiedź i zawiera dokładnie taki podział, jaki bym dał.Świetna robota!
@ArnaudD.Dziękuję za link!:)
@Mooz Dziękuję za nagrodę !!
Dziękuję za Twoją odpowiedź.W rzeczywistości dostarczyłeś kilka dobrych.Zasłużony kolego :)
#3
+35
Rand al'Thor
2017-06-20 21:20:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To mniej prawdziwa zagadka, na którą można odpowiedzieć, a bardziej eksperyment myślowy dotyczący natury władzy.

Odpowiedziałem już na to pytanie w Puzzling, ale niestety pytanie zostało usunięte. Oto jednak odpowiedź:

„Król, kapłan, bogacz - kto żyje, a kto umiera? Kto będzie posłuszny szermierzowi? To zagadka bez odpowiedzi, a raczej zbyt wiele odpowiedzi. Wszystko zależy od mężczyzny z mieczem ”.

„ A jednak on jest nikim ”- powiedział Varys. „Nie ma ani korony, ani złota, ani łaski bogów, tylko kawałek spiczastej stali.”

„Ten kawałek stali jest mocą życia i śmierci”.

' Tak więc ... ale jeśli to szermierze rządzą nami w prawdzie, dlaczego udajemy, że nasi królowie mają władzę? Dlaczego silny mężczyzna z mieczem miałby być posłuszny dziecięcemu królowi, jak Joffrey, lub zamoczonemu winem prostaczkowi jak jego ojciec? ''

miecze. ”

„ Zatem ci inni szermierze mają prawdziwą moc. A może oni? Skąd pochodzą ich miecze? Dlaczego są posłuszni? Varys uśmiechnął się.

[...]

Tyrion przechylił głowę na bok. „Czy chciałeś odpowiedzieć na swoją przeklętą zagadkę, czy tylko po to, żeby bolała mnie głowa?”

Varys uśmiechnął się. W takim razie tutaj. Władza mieszka tam, gdzie ludzie wierzą, że jest. Nie więcej nie mniej. ”

- Starcie królów , podkreślenie moje

Ciekawe, dlaczego to pytanie zostało usunięte w Puzzling.SE.Jest to zagadka * podlegająca * odpowiedzi, a odpowiedź brzmi, że * zależy *.
@Zanon Dunno.Musiałbyś zapytać Emrakula lub napisać na [puzzling.meta.se].
#4
+8
Ernie
2017-06-21 02:35:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

„Czego chcesz?”

„Och, jestem w tej grze zbyt długo, żeby wiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.”

(parafrazując - mogę nie znajduję oryginalnego cytatu)

Kiedy już wiesz, czego chce mężczyzna, wiesz, jak go kontrolować. Również sparafrazowane (chyba Cersei), ale bardzo prawdziwe. Dlatego wszyscy inteligentni gracze w GoT unikają tego pytania, jeśli wiedzą, co jest dla nich dobre.

A więc. Czego ten konkretny sprzedawca chce ? Pieniądze? Raj? Moc?

Bogacz, król i ksiądz wszyscy lepiej znali odpowiedź na to pytanie, zanim znaleźli się w takiej sytuacji. Jeśli znajdą się w takiej sytuacji (jak, och, nie wiem, wojna siedmiu królestw) i nie znają odpowiedzi na to, czego chce sprzedawca, są martwy.

To jest odpowiedź na tę zagadkę i jej powód. To metafora władzy i walki o jej zdobycie, zwłaszcza podczas wojny domowej, takiej jak ta. Najemnik jest metaforą armii, a każdy z tych ludzi ma ją w tym systemie politycznym. Ta wojna przypadkowo pokazuje wszystkie głębokie wady systemu feudalnego.

„Parafrazowane”… skąd?Czy możesz przynajmniej podać nam kontekst?Jestem pewien, że możemy pomóc Ci wykopać cytat lub dwa.
Ernie, aby znaleźć oryginalny cytat, spójrz tylko na dwie inne odpowiedzi, które zostały opublikowane kilka godzin przed twoją.
Oczywiście sparafrazowane z GoT.I nie, nie ma tego w cytacie z wyżej wymienionej książki.Kilka razy w serialu (nie pamiętam książki wystarczająco dobrze) Tyrion pyta Varysa „Czego dokładnie * chcesz * chcesz?”a Varys unika pytania.Przypominam sobie, że Littlefinger również pyta o to Varysa, a cytat może pochodzić od niego. Chodzi jednak o to, że „Kiedy już wiesz, czego chce mężczyzna, wiesz, jak go kontrolować”.
Władza nie do końca tkwi „tam, gdzie ludzie wierzą, że mieszka”.Władza tkwi w tym, kto może zaspokoić potrzeby najsilniejszych ludzi za pomocą mieczy.https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs&t=8s&index=1&list=PLuuRyRGKMaMnUnKZqZwLca1OejWUFGrpx
W Babylon 5: „Czego chcesz?”to powracające pytanie, zadane pierwotnie przez postać pana Mordena, które w pewnym sensie było katalizatorem głównych wydarzeń.Myślę, że jeden z bohaterów odpowiedział podobnie jak parafrazując tutaj, ale nie mogę teraz znaleźć tego cytatu.
To była kwestia cieni.Vorlonowie zapytali: „Kim jesteś?”Ale od czasu oglądania Gry o Tron poważnie wątpię, czy jakikolwiek ambasador w jakimkolwiek kraju odpowiedziałby kiedykolwiek na pytanie „Czego chcesz?”z czymkolwiek, ale bzdurną odpowiedzią.Naciskany, Varys udziela bzdurnej odpowiedzi w stylu „Pokój. Dobrobyt. Kraina, w której potężni nie żerują na bezsilnych”.tj .: http://www.imdb.com/character/ch0249636/quotes
#5
+7
Peter
2017-06-23 13:46:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Komentarze u góry głosowały na odpowiedź, wzywając do dokładniejszego omówienia, więc zaczynam:

„Władza tkwi tam, gdzie ludzie wierzą, że mieszka. Ani więcej, ani mniej”

Król ma władzę, jeśli ty i najemnik wierzycie , że ty i twoja rodzina zostaniecie ścigani na śmierć po zabiciu króla.

Kapłan trzyma moc, jeśli ty i najemnik wierzycie wbrew jego słowu, doprowadzi to do wiecznego potępienia.

Kupiec ma władzę, jeśli ty i sprzedawca wierzysz , że zaoferuje ci bogactwa i uchroni cię od reperkusji.

Najemnik ma władzę, jeśli ty i najemnik wierzy , że ci trzej mężczyźni to zdeprawowani szaleńcy, którzy zasługują na zabicie i splądrowanie.

Nikt nie ma władzy, jeśli sprzedawca wierzy , że życie nie ma sensu.

Słowo kluczowe to „wierzyć” - te rzeczy nie muszą być prawdą, ale muszą być czymś, co sprzedawca uważa za prawdę. Najemnik mógłby mieć sto innych przekonań , z których wszystkie (lub przynajmniej większość) doprowadziłyby do jednego z powyższych wyników.

Lub innymi słowy: Morał tej historii jest taki, że jeśli jesteś królem / kapłanem / kupcem, a ludzie wokół ciebie nie wierzą, że masz władzę, jesteś martwy.


Inną możliwą odpowiedzią, choć nie oficjalną, jest Los (znany również jako GRR Martin). Jednak z kontekstu w książce nie była to zamierzona interpretacja Varysa.

Wierzący w Kinga niekoniecznie robią to ze strachu.Jest wielu, którzy są posłuszni królowi z powodu honoru lub lojalności z powodu ich wcześniej ukształtowanego przekonania, że król jest prawdziwym autorytetem, np.Kingsguards.Podobnie są tacy, którzy wierzą, że Bogowie są prawdziwym autorytetem, a zatem przedstawiciele Bogów na ziemi są prawdziwym autorytetem przez rozszerzenie, np.Synowie wojownika.Są też tacy, którzy służą sobie i stają po stronie oferenta oferującego najwyższą cenę, tj. W ogóle Sellswords.Sellsword nie zajmuje się tym, ponieważ jest tylko podmiotem, którego działania są zagadką.To, w co wierzy, jest odpowiedzią.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...