Pytanie:
Dlaczego cztery światła?
AncientSwordRage
2012-02-28 04:39:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Chain of Command, Part II Picard jest torturowany przez Madreda, Kardazjanina, który próbuje zmusić Picarda do powiedzenia mu, że jest 5 świateł, podczas gdy w rzeczywistości liczba rzeczywista to cztery. Mógłby użyć jakiejkolwiek innej metody , aby złamać wolę Picarda, ale po co cztery światła?

Czy jest to wojskowa taktyka szkoleniowa, mająca na celu zaszczepienie żołnierzom posłuszeństwa? A może to coś innego?

Moim zdaniem ważniejsze pytanie brzmi, dlaczego nigdy nie przyniósł piątego światła.
Ponieważ piątka wyszła ...
Dziewięć odpowiedzi:
user1030
2012-02-28 05:05:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Scena tortur w tym odcinku jest niemal dosłownie z filmu „2 + 2 = 5” z filmu Dziewiętnaście Eighty-Four . W powieści hasło to jest głównym przykładem podwójnego myślenia , zdolności totalitarnej partii rządzącej do sprawowania takiej kontroli, że może nawet zmusić ludzi do przyznania się do oczywistego fałszu. Dowody zmysłowe - lub w przypadku powieści, prawda analityczna - są internalizowane jako szaleństwo, a zewnętrzne stwierdzenia są internalizowane jako prawdziwe, nawet jeśli podmiot nie jest w rzeczywistości szalony. Oszuści pokazują swoją siłę nie tylko przez zmuszanie jeńców, ale także przez wymuszanie na samej rzeczywistości.

Pod koniec powieści główny bohater jest torturowany, aby przyznał, że 2 + 2 to w rzeczywistości 5. W przeciwieństwie do Picarda, łamie się - przyznaje, że widzi pięć palców, chociaż tak naprawdę widzi tylko cztery. Zaczyna się zsuwanie w dół do zgodności z państwem.

Orwell wymyślił tego rodzaju sytuację jako alegorię propagandy partii nazistowskiej, chociaż zastosował ją również do komunizmu w Rosji.

W końcu Partia ogłosiłaby, że dwa i dwa to pięć, i trzeba by w to uwierzyć. Było nieuniknione, że wcześniej czy później powinni wysunąć to twierdzenie: wymagała tego logika ich stanowiska. Ich filozofia milcząco zaprzeczała nie tylko ważności doświadczenia, ale samemu istnieniu rzeczywistości zewnętrznej. Herezja herezji była zdrowym rozsądkiem. Przerażające nie było to, że zabiją cię za to, że myślisz inaczej, ale że mogą mieć rację. Bo przecież skąd wiemy, że dwa i dwa to cztery? Albo że działa siła grawitacji? Albo że przeszłość jest niezmienna? Jeśli zarówno przeszłość, jak i świat zewnętrzny istnieją tylko w umyśle, a sam umysł można kontrolować - co wtedy?

Kiedy osiągniesz ten poziom kontroli - kiedy możesz kogoś przekonać, że Twoje wypowiedzi mają pierwszeństwo przed ich procesami myślowymi - możesz sprawić, że zrobią wszystko.

Cóż, nie zapominaj o scenie Picarda z Troi na samym końcu odcinka ... Zepsuta sekcja nie jest _ całkiem_ taka absolutna.
Uzgodniony z @Izkata, Picard absolutnie przyznaje Troi pod koniec odcinka, że ​​uważa, że ​​widział pięć świateł.
+1 za prawidłowe wskazanie analogii z 1984 roku. Naprawdę wkurzyło mnie, że nikt nie dostał odniesienia, kiedy ten odcinek został wyemitowany po raz pierwszy. (Wkurzyło mnie również to, że tak przejrzyście wyrwali tę powieść bez przypisywania Orwellowi).
@Izkata: Picard robi dokładnie odwrotnie niż Smith. Smith przyznaje, że 2 + 2 = 5, chociaż wie, że tak nie jest - o to chodzi w tym przedsięwzięciu. Picard nie przyznaje, że widział pięć świateł, chociaż to zrobił. Szczerze mówiąc, koniec odcinka mija się z celem oryginału.
@JoeWreschnig Biorąc pod uwagę charakter Picarda, pod koniec odcinka chodziło o zachowanie jak największej godności, _i_ stawienie czoła swoim (tymczasowym) prześladowcom, tak jak o wszystko inne. Nie chciał przyznać się swoim oprawcom, że może się mylić. Nie wydaje mi się, żeby w ogóle mijało to z celem.
@Izkata: Jeśli torturujesz kogoś, by zobaczył pięć świateł, a jest ich tylko cztery, to, co zrobiłeś, to doprowadzenie go do szaleństwa, co nie jest przydatne do przesłuchania. (W rzeczywistości jest to powszechna reakcja na tortury i jeden z powodów, dla których tortury nie są ogólnie przydatne do zbierania informacji.) Celem jest sprawienie, aby ofiara zobaczyła cztery światła, ale przyznała, że ​​jest pięć - sprawić, by uwierzyli, że są szaleni, mimo że nie są. Ten odcinek jest być może bardziej wierny rzeczywistości tortur wojskowych, ale pomija sens sceny, na której się opiera.
@JoeWreschning - Myślę, że w kontekście roku 1984 chodziło o doprowadzenie go do szaleństwa, ponieważ tylko szaleniec byłby dogmatycznie lojalny wobec partii na własne oczy i mózg. I zawsze myślałem, że pod koniec 1984 r. On rzeczywiście myśli, że 2 + 2 = 5, ale równa się to również 4 - w zasadzie równa się temu, co partia chce, aby to zrównało. Przyznam się, że czytałem go dawno temu, więc może być zardzewiały.
Spóźniony do gry tutaj, ale to nie jedyny sędzia z 1984 roku w TNG. W odcinku Coming of Age, jeśli przyjrzysz się uważnie, zobaczysz numer pokoju, w którym będą testowane najgłębsze obawy Wesleya, to pokój 101.
Jeszcze później do gry tutaj. Odcinek nie pomijał sensu oryginału; to inny punkt.
cmckendry
2012-02-28 04:46:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chodziło o to, aby „złamać” Picarda bezsensownym, symbolicznym zwycięstwem. Zgoda, że ​​jest pięć świateł zamiast czterech, jest z pozoru całkowicie nieszkodliwa, w przeciwieństwie do ujawniania ważnych informacji taktycznych z Federacji lub przyznawania się do punktu ideologicznego.

Jednak Picard wie, że kiedy już da jakąkolwiek podstawę Madred, to tylko kwestia czasu, zanim cokolwiek zrezygnuje. Potem wszystko jest uczciwe.

Dlatego nawet po uratowaniu Picarda Madred nadal podejmuje ostateczny wysiłek, aby zmusić Picarda do zgodzenia się, że jest pięć świateł. Wie, że jeśli to ma, zawsze będzie pewien, że jego wola była silniejsza i że mógł w końcu zmęczyć Picarda i zdobyć wszelkie informacje, których chciał.

Rozumiem, ale po co używać świateł w taki sposób?
@Pureferret To całkowicie arbitralne. Mógł równie łatwo zażądać, aby Picard powiedział, że stół jest okrągły, a nie kwadratowy, lub torturować go, dopóki nie zgodzi się, że jest rybą, a nie człowiekiem. Zasada jest taka sama. Światła to tylko prosta, wizualna demonstracja większego pomysłu. O ile wiem, nie ma to żadnego poprzednika w prawdziwym lub fikcyjnym przesłuchaniu, ale nie jestem ekspertem.
Z psychologicznego punktu widzenia jest to kwestia skłonienia go do zgodzenia się na coś, o czym wie, że jest nieprawdziwe; to mentalne śliskie zbocze. Wie, że męka się skończy, jeśli zrobi to, co mu kazał, a gdy tylko raz „upadł” i to zrobił, o wiele trudniej będzie mu się kiedykolwiek oprzeć. Gdyby był typem sprytnego bohatera, mógłby po prostu zgodzić się z Madredem, a ta metoda nie zadziałałaby. Ponadto wizualna wskazówka daje jego umysłowi coś do pracy; między niewyraźnym widzeniem a innymi rzeczami, może się usprawiedliwić i udzielić odpowiedzi… ale jego podświadomość wie, że w tym momencie się poddał.
Byłem pewien, że jest za tym jakiś powód.
@Pureferret: Co sprawia, że ​​jesteś tego taki pewien?
@KeithHWeston, nie jest dla mnie jasne, że gdyby zgodził się od razu, Madred po prostu by się zatrzymał. W * 1984 * Winston natychmiast się zgadza - i zostaje brutalnie ukarany za kłamstwo. Zobacz też „Poskromienie złośnicy”.
@Pureferret - światła są bardziej przydatne niż, powiedzmy, „stół jest okrągły” z kilku powodów. Przebywanie w jasnym świetle jest dość tradycyjne - oślepia je, utrudniając im zobaczenie. Podgrzewa je i pomaga je odwodnić itp. Dodatkowo zmusza go do patrzenia bezpośrednio w światła, dzięki czemu są bardziej efektywne. Ponadto w pewnym momencie osoba odwadniająca się zacznie widzieć rzeczy (na przykład 5 świateł), które pomogą mu zdezorientować i zostały zaprojektowane, aby pomóc go złamać.
Tango
2012-02-28 05:11:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego światła?

To jak „trzeci stopień” w starych filmach o gliniarzach. W nich często ktoś był zmuszany do siedzenia w ciemnym pokoju i wpatrywania się w jasne światło. To by ich oślepiło, więc nie mogli zobaczyć twarzy, tylko sylwetki ludzi. Depersonalizuje wszystkich innych i utrudnia ofierze identyfikację z kimkolwiek, a także sprawia, że ​​są jeszcze bardziej wyobcowani od wszystkich innych.

Chociaż Madred nie używał świateł w ten sam sposób, istnieje prawdopodobieństwo, że były gorące i jasne, co dla Picarda byłoby trudne. Za każdym razem, gdy Madred zmuszał go do patrzenia na światła, był chwilowo oślepiony i odczuwał ból patrząc w nie. Chociaż nie jest to główne źródło bólu, niesie wiadomość, że Madred ma kontrolę i że nawet w drobnych sprawach nie zamierza dać Picardowi przerwy.

Chociaż mógł użyć czegokolwiek, na przykład kolor ściany lub kształt jego biurka, używając świateł, był w stanie stworzyć więcej zamieszania, oślepiając Picarda (przynajmniej tymczasowo) i powodując dyskomfort za każdym razem, gdy sprawiał, że Picard patrzył na światła. To był po prostu inny sposób, aby dostać się pod skórę Picarda i był bardziej skuteczny niż użycie koloru czegoś lub kształtu jego biurka.

Jeśli chodzi o liczbę, prawdopodobnie po prostu pracował ze światłami, które miał w pokoju. Prawdopodobnie zadziała dowolna liczba świateł od dwóch do czterech. Trudno jest komuś zobaczyć jedno światło i powiedzieć, że to dwa, a gdy zaczniesz od pięciu świateł, trudniej je policzyć i łatwiej pomylić pięć z sześcioma. Ale mając dwa, trzy lub cztery światła, nawet gdy Picard był wyczerpany po torturach, wciąż mógł policzyć cztery i wiedzieć, że były cztery, nawet gdyby się poddał.

David Stratton
2012-02-28 04:46:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To taktyka, aby zmusić Picarda do zaakceptowania tego, co Madred mówi mu , jest rzeczywistością, a nie tym, co mówią mu zmysły. (Krótko mówiąc, aby złamać Picarda do woli Madreda.) Jeśli Picard złamie się dobrowolnie, to poddał się i uległ w walce woli.

Jednak podczas tortur w celu wydobycia informacji lub zaszczepienia posłuszeństwa, dość często ofiary faktycznie nie widzą już rzeczywistości, ale raczej to, co im się mówi, jest rzeczywistością. Aby powstrzymać ból, umysł robi wszystko, co powinien, aby chronić ofiarę.

Prawdopodobnie był to przykład obu, ponieważ „przyznanie się” PIcarda, że ​​jest pięć świateł, wskazywałoby albo na to, że jest skłonny zastosować się do powstrzymania tortur (małe zwycięstwo Madreda) lub że jego umysł się zepsuł i faktycznie widzi pięć świateł (większe zwycięstwo)

W koniec, Picard przyznaje, że widział pięć świateł zamiast czterech, co wskazuje, że Madredowi udało się w drugim końcu, gdzie niezłomna wola Picarda powstrzymała go przed przyznaniem się do tego. http://en.memory-alpha.org/wiki/Chain_of_Command,_Part_II_%28episode%29

Spoiler: Pamięć Alpha jest w tym przypadku trochę wyłączona. Nie chodziło o to, że Picard kiedykolwiek widział pięć świateł, ale powiedziałby, że widział pięć świateł; w tym momencie powiedziałby Gulowi Madredowi wszystko, i to nie tylko dlatego, że Lemec nieświadomie ujawnił kłamstwa, które doprowadziły go do punktu krytycznego.
@KeithS, Myślę, że się mylisz (a Memory Alpha jest źle sformułowana). Picard nie przyznaje Madredowi pięciu. Później, rozmawiając z radną Troi, mówi mimochodem, że tuż przed zwolnieniem miał to powiedzieć, że jest gotów powiedzieć wszystko… Potem z trudem przyznaje, że na koniec naprawdę widział pięciu.
Jorkie
2012-04-06 05:22:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Możesz również zapytać, dlaczego Madred po prostu nie włączył urządzenia przeciwbólowego i nie wyłączył go, dopóki Picard nie powie mu, czego chce. Odpowiedź brzmi, jak wspomniano w odcinku, fizyczne tortury to straszny sposób na zdobycie informacji, ponieważ po pewnym czasie ofiara powie, co tylko zechcesz, tylko po to, by ją zatrzymać, a te informacje będą prawdopodobnie zmyślone lub fałszywe. Tortury psychologiczne, takie jak zmuszanie kogoś do przyznania się, że coś, o czym wie, że jest fałszywe, jest prawdą, są znacznie bardziej skuteczne. Dlatego ten odcinek jest tak dobry, że jest bardzo dokładnym przedstawieniem rzeczywistych tortur. Picard stosuje również wspólną strategię, której naucza się przeciwstawiać torturom: rozwijanie litości dla oprawcy („nie możesz mnie skrzywdzić, nadal jesteś tym małym chłopcem”). Robiąc to, zmniejszasz prawdopodobieństwo, że złamie cię psychicznie, ponieważ kiedy to się stanie, możesz łatwo manipulować, aby ujawnić inne informacje. Dlatego Madred tak bardzo skupiał się na światłach, a nie na informacjach, których chciał, ponieważ gdyby mógł skłonić Picarda do przyznania, że ​​było pięć świateł, mógłby zmusić go do zrobienia wszystkiego.

Noah Goodrich
2012-02-28 04:50:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przymus to podstawowa taktyka w operacjach psychologicznych. Kiedy już zmusisz swoją ofiarę do zrobienia czegoś prostego, na przykład stwierdzenia znanego fałszu, drzwi zostają otwarte, aby zmusić ją do ujawnienia lub zrobienia o wiele ważniejszych rzeczy.

Khan w Star Trek II i Nero obaj używali owadów. jak stworzenia, które skłoniły się do sugestii, aby zmusić swoje ofiary.

alex lint
2017-09-10 23:27:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Schemat „4 światła” pochodzi bezpośrednio ze sceny „4 palce” w „1984” George'a Orwella. W 1984 roku oprawca wyjaśnia, że ​​nie chodzi o to, aby ofiara zgodziła się, że jest 5 świateł.

W rzeczywistości, w pewnym momencie ofiara, Winston Smith, chętnie zgadza się ze swoim oprawcą, tylko po to, by być jeszcze bardziej torturowanym. „Nie rozumiesz” - mówi oprawca. "Okłamujesz mnie. Nadal widzisz 4 światła i po prostu mówisz, że jest ich 5, abym przestał cię torturować. To nie wystarczy. Nie chodzi o to, żebyś papugował cokolwiek chcę, żebyś powiedział." Chodzi o to, że będę cię torturować, aż naprawdę zobaczysz pięć świateł. ”

To wykracza poza torturowanie dla uzyskania informacji lub torturowania w celu osiągnięcia zgodności. Nie jest też torturą doprowadzanie człowieka do szaleństwa. To wykracza nawet poza zwykłe złamanie woli podmiotu. Przeczytaj „1984”. Pod koniec powieści bohater, Winston Smith, jest szczęśliwy, że w końcu nauczył się kochać Wielkiego Brata.

Czy jest jakieś potwierdzenie, że to była inspiracja?
Chociaż rozumowanie tutaj jest rozsądne, zostało to już przedstawione w najwyższej odpowiedzi.
rumborak
2015-06-07 01:05:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Madred i Picard toczyli ze sobą wojnę. Używając historycznej analogii, „pięć” świateł było jak rzeka Cezara, Rubikon. Zupełnie bez znaczenia sam w sobie, ale dla obu zaangażowanych stron symbolizował nieodwracalną zmianę sytuacji.

Jeremy C
2013-09-14 02:16:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Spodobał mi się pomysł, że Madred BYŁ piątym światłem. Chociaż nie mogę zaprzeczyć odniesieniu z 1984 r., Ponieważ jest to dość epickie, myślę, że uzasadnienie użycia światła zamiast palców pozwoliło Madredowi twierdzić, że jest boską postacią wobec Picarda, aby mu powiedzieć, że ma absolutną kontrolę nad swoim los. Gdyby Picard przyznał, że było 5 świateł, przyznałby, że Madred był piątym światłem. Do przemyślenia.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...