Pytanie:
Czy Sauron dbał o Sarumana, czy był tylko pionkiem?
Nick T
2011-07-04 08:12:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy Sauron złożył Sarumanowi jakąś obietnicę lub zagwarantował, że zdobędzie lojalność? Czy Saruman uważał się za równego Sauronowi?

Wydawał się kontrolować rozsądną armię Orków, ale czy faktycznie byli oni niezależni czy ostatecznie kontrolowani przez Saurona?

Ork Sarumanów rozpoznał Sarumana jako jedynego mistrza, co zostało wykazane, gdy Merry i Pippen zostali porwani, a Uruk-Hai zignorowali rozkazy Sauronów, aby włóczęgi zostały sprowadzone do Barad dur i przyznał, że Saruman, który karmił ich ludzkim mięsem, był ich jedynym prawdziwym panem i panem.
Jedenaście odpowiedzi:
MLP
2011-07-04 23:50:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Saruman wiedział, że bez własnego Wielkiego Pierścienia nie byłby przeciwnikiem, mocą przeciwko mocy, nawet dla Saurona bez Pierścienia. Ale doszedł do wniosku, że Zachód nie ma już nadziei na przeciwstawienie się Sauronowi. Jeśli nie mógł pokonać samego Saurona, tworząc swój własny Wielki Pierścień lub (jeszcze lepiej) znajdując Saurona, to pomyślał, że mądrą rzeczą było zostanie sojusznikiem Saurona - z długoterminowym planem wykorzystania własnej zdolności do przekonywania i manipulowania stać się potęgą stojącą za tronem Saurona. Jak Saruman powiedział do Gandalfa,

„Powstaje nowa moc. Przeciwko niej starzy sojusznicy i polityka w ogóle nam nie pomogą. Nie ma już nadziei w elfach ani w umierającym Numenorze. jest jeden wybór przed tobą, przed nami. Możemy połączyć się z tą Mocą. ... W miarę jak Moc rośnie, jej sprawdzeni przyjaciele również będą wzrastać; a Mędrcy, tacy jak ty i ja, mogą w końcu przyjść z cierpliwością, aby kierować jej kursach, aby to kontrolować. " - z „The Council of Elrond”, The Fellowship of the Ring

Czy Saruman był naprawdę zdolny do tego, jak sądził, że mógł, to inna historia. Ale przynajmniej taka polityka dałaby mu czas na kontynuowanie wysiłków zmierzających do stworzenia własnego Wielkiego Pierścienia i / lub zlokalizowania Jedynego Pierścienia.

Sauron ze swojej strony po prostu przestrzegał swojej zwykłej polityki dzieląc swoich wrogów. Jeden z elfów z Lothlorien zauważa: „Rzeczywiście, w niczym nie widać wyraźniej potęgi Czarnego Pana, niż w wyobcowaniu, które dzieli wszystkich, którzy wciąż mu się sprzeciwiają”. Pierwotne rozdanie Pierścieni władcom krasnoludów i ludziom było kolejnym przykładem tej samej ogólnej polityki dziel i podbijaj.

Gandalf zasugerował, że Sauron użył zarówno obietnic, jak i gróźb, gdy miał do czynienia z Sarumanem przez Palantiri. : „on [Saruman] został przekonany z daleka i onieśmielony, gdy perswazja nie posłuży”. („Palantir”, Dwie wieże ).

Nie żeby obietnice Saurona działały dobrze dla nikogo oprócz niego. Gorlim targował się z Sauronem, aby ujawnić ukryty obóz Barahira, gdyby mógł zostać ponownie zjednoczony ze swoją żoną Eilinel:

Następnie Sauron uśmiechnął się, mówiąc: „To niewielka cena za tak wielką zdradę. na pewno tak będzie. Mów dalej! " Teraz Gorlim by się cofnął, ale onieśmielony oczami Saurona powiedział w końcu wszystko, co wiedział. Wtedy Sauron się roześmiał; szydził z Gorlima i wyjawił mu, że widział tylko widmo wymyślone przez magię, by go usidlić; bo Eilinel nie żyła. „Niemniej jednak spełnię twoją modlitwę” - powiedział Sauron; „I pójdziesz do Eilinel i uwolnisz się od mojej służby”. Potem skazał go okrutnie na śmierć. - „The Tale of Beren and Luthien” z The Silmarillion

+1. Tolkein zdawał się sugerować, że Saruman uzasadnił swój sojusz z Sauronem jako jedyny sposób, aby naprawdę go powstrzymać. Czy wierzył, że pomoże mu to zasnąć, czy też kłamał, by przekonać Gandalfa, by sprzymierzył się z Sarumanem, przypuszczam, że nigdy się nie dowiemy.
W szkicach niedokończonego listu Tolkien zasugerował, że Saruman w to wierzył. Czarodzieje „byli także… w ten sposób zaangażowani w niebezpieczeństwo…„ upadku ”, grzechu, jeśli wolisz. Główną formą, jaką to przybierze, byłaby niecierpliwość, prowadząca do pragnienia zmuszenia innych do ich własnych dobrych celów. ... Temu złemu Saruman uległ. " Najwyraźniej Saruman nadal trzymał się dobrych celów, przynajmniej na początku, ale stał się „cel uświęca środki”, trochę facetem - ubolewając, może przy okazji zła, ale aprobując najwyższy i ostateczny cel: Wiedza, Reguła, Zamów ”, jak powiedział do Gandalfa.
„Saruman wiedział, że bez własnego Wielkiego Pierścienia nie mógłby się równać […] nawet z Sauronem bez Pierścienia” - czy tak jest? Czy nie bał się raczej, że Sauron zdobędzie pierścień od bezbronnych hobbitów? Z jakiego powodu bez pierścienia Sauron powinien być a priori silniejszy niż bez pierścienia Saruman?
Saruman zaczął szukać Jedynego Pierścienia na polach Gladden na długo przed tym, zanim podejrzewał jego obecność w Shire: T.A. 2851, prawie 40 lat przed narodzinami Bilbo i prawie 90 zanim dowiedział się, że Sauron zaczął przeszukiwać Gladden.
(cd.) Jeśli Saruman wierzył, że jest co najmniej tak samo potężny, po co w ogóle rozważać służenie Sauronowi, aby z czasem stać się jego szarej eminencji? W każdym razie, rozważ słowa Gandalfa w Fangornie: „Rzeczywiście jestem Sarumanem, można by niemal powiedzieć, Sarumanem takim, jakim powinien być”, a później „Jestem Gandalfem, Gandalfem Białym, ale Czarny jest jeszcze potężniejszy”. A Gandalf * miał * Pierścień i wiedział, że Sauron go nie ma.
Nie sądzę, by Saruman był kiedykolwiek bliski stworzenia pierścienia mocy porównywalnego z pierścieniem Saurona i nie wyglądał, jakby miał zamiar wziąć jednego z trzech. Saruman byłby w stanie obezwładnić Saurona, gdyby miał w ręku jedyny pierścień (niezbyt błyskotliwy pomysł, ponieważ pierścieniem jest Sauron). drzewo.
@KonradRudolph: Gandalf tak uważał; powiedział: „Isengard nie może walczyć z Mordorem, chyba że Saruman najpierw zdobędzie Pierścień”. IIRC było to w jego rozmowie z Pippinem na początku ROTK.
Sydenam
2011-07-04 10:59:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oboje się wykorzystywali. Saruman miał pełną kontrolę nad swoją armią, dlatego hobbici byli przyprowadzani do niego (ponieważ być może mieli pierścień), zamiast od razu do Saurona (który w momencie ich schwytania był znacznie bliżej). Nie wydaje mi się, żeby w ogóle się lubili lub szanowali, ale każda strona była potrzebna do zniszczenia ludzi na swoich terenach (Saruman do Rohana i Sauron do Gondoru). Gdyby ludzie zostali pokonani, Sauron najprawdopodobniej wyruszyłby na Sarumana (i prawdopodobnie byłby jego właścicielem). Gandalf używa tego argumentu, że Sauron nie dba o Sarumana, kiedy zdaje sobie sprawę, że Saurman zmienił strony.

Sauron nauczył Saurumona tajemnic tworzenia pierścieni. Powiedziałbym, że między nimi był przynajmniej jakiś bliższy związek - przynajmniej nauczyciel i uczeń.
@Jeff Sauron nie nauczył Sarumana tajemnic tworzenia pierścieni. W rzeczywistości nie ma dowodów, że Saruman w ogóle był w stanie tworzyć pierścienie mocy. Jednak on sam studiował wiedzę o ringu.
Zottek
2011-07-04 13:51:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najwyraźniej Saruman uważał się za równego Sauronowi i zdolnego do przejęcia jego pozycji. W końcu obaj byli Mayarami. Saruman dowiedział się wszystkiego, co mógł o Pierścieniach mocy i próbował przejąć Jedyny Pierścień. To jest powód, dla którego jego Orkowie mieli bezzwłocznie przyprowadzić dwóch schwytanych hobbitów bezpośrednio do niego. Miał nadzieję / uwierzył, że jeden z nich ma Jedyny Pierścień. Planował wziąć Jedyny Pierścień, uczynić go swoim i rządzić w imieniu Saurona. Oczywiście Sauron obiecał Sarumanowi, ponieważ chciał też tylko jednej rzeczy - odzyskać swój Pierścień. W międzyczasie Sauron użył Palantiri, by kontrolować Sarumana i zobaczyć, co robi. Nie sądzę, żeby którykolwiek z nich naprawdę ufał drugiemu, że dotrzymają obietnic.

user8719
2014-08-03 18:36:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Saruman był z pewnością słabszy niż Sauron; Tolkien potwierdza to w materiale Istari w Niedokończonych opowieściach:

A Curunír 'Lân, Saruman Biały, upadł ze swojego wielkiego zadania i stając się dumnym, niecierpliwym i zakochanym w mocy, starał się mieć własną wola siłą i wyparcie Saurona; ale został usidlony przez tego mrocznego ducha, potężniejszego niż on.

Ponieważ obaj pochodzili z Maiar z Aule, bez wątpienia znali się nawzajem w pochodzeniu Ardy i każdy byłby doskonale świadomy względnej mocy drugiego.

Zacytowany fragment wyjaśnia również motyw Sarumana: pierwotnie zamierzał usunąć Saurona i zająć jego miejsce, ale ostatecznie Sauron zdominował go i kontrolował.

Słowa Saurona (przez Pippina) w The Palantir pokazują, że Sauron był świadomy tego planu, świadomy, że Saruman chciał mieć Pierścień dla siebie, ale mimo to czuł się zdolny do poradzenia sobie z tą sytuacją:

„To nie dla ciebie, Saruman!” - zawołał przenikliwym i bezbarwnym głosem, cofając się przed Gandalfem. - Natychmiast po to poślę. Czy rozumiesz? Powiedz tylko to! ”

Potwierdza to List 246, który wyobraża konfrontację między niosącym Pierścień Gandalfem a Sauronem; nie ma powodu, by przypuszczać, że Saruman z Pierścieniem byłby inny:

To byłaby delikatna równowaga. Z jednej strony prawdziwa przynależność Pierścienia do Saurona; z drugiej strony nadrzędnej siły, ponieważ Sauron w rzeczywistości nie był w posiadaniu, a być może także dlatego, że był osłabiony przez długie zepsucie i wydatkowanie woli w dominowaniu nad podwładnymi. Gdyby Gandalf okazał się zwycięzcą, wynik byłby dla Saurona taki sam, jak zniszczenie Pierścienia; dla niego zostałoby zniszczone, odebrane mu na zawsze. Ale Pierścień i wszystkie jego dzieła przetrwałyby. To byłby w końcu mistrz.

Morg.
2011-10-04 16:22:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Saruman NIE uważał się za równego Sauronowi, bał się go i myślał, że ma szansę obezwładnić swojego pana, jeśli zdobędzie pierścień, co było mniej więcej poprawne.

Kiedy przegrał gdy miał okazję zdobyć pierścień, zdał sobie sprawę, że wszystko było beznadziejne i jego ostatnią szansą było zostać sojusznikiem Saurona.

Yousuf Khan
2014-11-26 19:12:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sauron i Saruman próbowali zdobyć pierścień w dwóch wieżach, rozdział „Uruk hai”. Orkowie z Mordoru wspomnieli, że „czeka nas skrzydlaty Nazgul”, co oznacza, że ​​Nazgul na nich czeka. Ale Uruk Hai z Isengardu rozpoczął spór, mówiąc, że muszą sprowadzić hobbitów (NIEPRAWIDŁOWE HOBBITY!) Do Sarumana, więc zaczęli się kłócić o to, do kogo przyprowadzić hobbitów. To nie jest najsilniejszy dowód, w Niedokończonych opowieściach jest o wiele skuteczniejszy dowód:

„Natknąłem się” - powiedział zły głos. „Skrzydlaty Nazgul czeka na nas na północy na wschodnim brzegu”.

„Może, może! Potem odlecisz z naszymi więźniami i zdobędziesz całą zapłatę i pochwały w Lugburz, a my zostawimy nas, byśmy jechali najlepiej jak potrafimy przez Kraj Koni. Nie, musimy trzymać się razem. Te ziemie są niebezpieczne: pełne plugawych buntowników i zbójów. ”

„ Tak, musimy trzymać się razem ”- warknął Ugluk. - Nie ufam ci mała świnio. Nie masz odwagi poza własnymi chlewami. Ale dla nas wszyscy ucieklibyście. Jesteśmy walczącymi Uruk-hai! Zabiliśmy wielkiego wojownika. Wzięliśmy jeńców. Jesteśmy sługami Sarumana Mądrego, Białej Ręki, Ręki, która daje nam ludzkie mięso do jedzenia. Wyszliśmy z Isengardu i przyprowadziliśmy cię tutaj, a my poprowadzimy cię z powrotem drogą, którą wybraliśmy. Jestem Ugluk. Mówiłem. ”

Wyjaśnienie: Orkowie i Uruk Hai (przynajmniej Uruk Hai z Cirith Ungol) nazywają Lugburz Barad dur.

Rutheaserce
2015-12-28 09:46:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Okej, może to tylko ja łączę zbyt wiele punktów, ale… Sauron i Saruman obaj byli Maiar pod Aule. Z pewnością znali się nawzajem (całkiem dobrze, ponieważ wydają się być bardziej prominentnymi Maiarami za Aule, biorąc pod uwagę, jak dużo Tolkien mówi o nich w porównaniu z innymi - i dlaczego nie znaliby się najlepsi w domu Aule?), i mogli być przyjaciółmi lub rywalami. Niektórzy ludzie postrzegają ich jako braci (co może nie być całkowicie oderwane od rodzaju związku - Tolkien początkowo uczynił Eonwe, Maię pod Manwe, synem Manwe. Więc pomysł tego rodzaju związku między Maiar w domu Vali mógł utknąć , mimo że formalny związek „krwi” nie). Więc może Saruman, w pewnym sensie, uważał siebie (jako Maia, a nie Istari) za równego Sauronowi, chociaż Sauron był najwyraźniej najlepszym z domu Aule. Powiedziawszy to, być może Sauron pomyślał o Sarumanie jako o nieznośnym młodszym bracie, którego mógłby użyć do zrobienia małych rzeczy (niezależnie od tego, czy zgadzaliby się ze sobą, czy nie), ale prawdopodobnie bardziej „dbałby” o Sarumana niż, powiedzmy, kapitan orków. Czy więc Sauron traktowałby Sarumana jako zwykłego przypadkowego pionka? Raczej nie. Ale jak powiedzieli inni, Sauron w końcu odkrył, że Saruman nie pracował dla niego całkowicie (obaj wydają się być podobni w tym sensie oszustwa, więc może to idzie w kierunku „trzeba poznać jednego”). Więc chociaż mogli nie być sobie równi, a Sauron nie postrzegał Sarumana jako kolejnej jednorazowej chusteczki do wydmuchania strategicznego nosa, mieli związek (i prawdopodobnie jakąś historię) z obojem Maiar. prawdopodobnie do pewnego stopnia troszczył się o Sarumana, ale… w końcu Sauron dba tylko o siebie. Żadnych miękkich, ciepłych meszków od Władcy Pierścieni.

user17079
2013-09-02 21:39:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Saruman nie uważał się za równego sobie, kiedy dyskutował o rządach Śródziemia, zawsze nazywał go mistrzem, ale uważał się za równego sobie, ponieważ wspomina także o Armii Isengardu i Armii Mordoru, jakby były równe , i mówi o obu wieżach w ten sam sposób, ale najważniejszym dowodem jest głównie fakt, że nazwał go swoim panem.

Lol, co dzieje się tylko w filmach, w książkach nie nazywa go Panem.
Clay
2013-11-09 05:11:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Saruman z pewnością nie uważał się za równego Sauronowi. Zaczynał jako dobry facet - szef Gandalfa, ale doszedł do przekonania, że ​​Sauron pokona ich wszystkich i chciał zostać kapitanem Saurona, co jest jedynym sposobem, w jaki wierzył, że pozostanie przy życiu.

Zaczął hodować Uruk-hai na służbę Sauronowi i zdradzać Ludzi. Kiedy jest już prawie gotowy, aby wprowadzić swój plan w życie, Gandalf nagle pojawia się pewnego dnia i informuje go, że znaleźli Jedyny Pierścień. Nagle Saruman widzi sposób na pokonanie Saurona: zdobycie Jedynego Pierścienia dla siebie. Więził Galdalfa i wysyła Uruk-hai, aby schwytali hobbitów, ponieważ wie, że jeden z nich ma Pierścień.

Zawsze myślałem, że Saruman był początkowo dobrym facetem, ale przez rozpacz zdradza wszystkich, próbując się uratować. Nagle Jedyny Pierścień wydaje się być w jego zasięgu i zaczyna próbować go zdobyć, a następnie pokonać Saurona, tym samym ustawiając się jako ten u władzy.

Nie ma nic nagłego w planie Sarumana z Jedynym Pierścieniem: zaczął go szukać na Polach Gladden już w 2851 roku. Gandalf w rzeczywistości nie informuje Sarumana, że ​​został znaleziony, musiał sam to rozgryźć (" ok. 3000: jego szpiedzy donoszą, że Shire jest pilnie strzeżony przez Strażników ”). W rzeczywistości Gandalf przybywa do Isengardu tylko dlatego, że czai się tam Saruman (wysyłając Radagasta jako posłańca), aby wydobyć od niego dokładną wiedzę o miejscu pobytu Pierścienia.
turinsbane
2015-06-26 16:58:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sauron wiedział, że Saruman był zdrajcą. W niedokończonych opowieściach jest mowa o tym, jak Sauron zdał sobie sprawę z jego zdrady i podwójnego traktowania, ale ukrył swój gniew i czekał na czas, przygotowując się do wielkiej wojny, w której planował zmieść wszystkich swoich wrogów w morze zachodnie.

The Snatch King Of Angmar
2016-08-11 17:46:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sauron the Deceiver nie był głupcem, wiedział, że Saruman najbardziej chciał mieć swój pierścień, aby zdominować siebie. Początkowo wierzył, że naprawdę bał się Saurona i myślał, że Czarny Pan w końcu zniszczy wszystkich, którzy będą mu przeciwstawiać się w Śródziemiu. I tak nie jest dla mnie jasne, czy sprzymierzył się ze strachu przed Sauronem, czy w nadziei na zdobycie Jedynego Pierścienia dla siebie. Tak czy inaczej Sauron po prostu zniszczyłby go w pewnym momencie, gdyby odzyskał pierścień, Saruman zdobycie pierścienia to jednak inna historia. Sauron wiedział, że użycie Sarumana do rozmnażania walczących Uruk-Hai byłoby wielką pomocą w zniszczeniu Rohana, aby mógł skupić całą moc swoich sług na zniszczeniu ostatniego prawdziwego królestwa ludzi w Gondorze. Gdyby to wszystko mu się udało, prawdopodobnie zniszczyłby Sarumana, ponieważ tak naprawdę już go nie potrzebuje i nie ma żadnych możliwych rywali u władzy, mimo że jest znacznie potężniejszy niż Saruman, nawet bez pierścienia.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...