Pytanie:
Kto był potężniejszy: Sauron czy Morgoth?
a_a
2014-09-20 14:19:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zarówno Morgoth, jak i Sauron byli Mrocznymi Panami. Czy Tolkien wyraził jakąś opinię, o której uważał, że ma największą siłę u szczytu kariery (czy to w książkach, czy w jakimkolwiek rozszerzonym materiale)?

Wydaje się to bardzo oparte na opiniach. Jakiej miary używasz do określenia „mocy”?
Zastanawiam się, czy w tekście są jakieś odniesienia, które mogą to wyjaśnić. Być może Tolkien miał jakieś zdanie.
Przeformułowano, aby mniej opierał się na opiniach.
To wcale nie jest oparte na opiniach - wystarczy przeczytać Silmarillion, że Melkor (jako tyran Utumno) był znacznie potężniejszy niż Sauron (pod koniec Drugiej Ery).
... z drugiej strony jestem prawie pewien, że jest to duplikat, ponieważ na pewno pamiętam, że podałem inną odpowiedź, która dotyczy tego wszystkiego, ale w tej chwili nie mogę jej znaleźć.
@DarthSatan - robię VTroia
@DVK - Ja też. Poprawiłem to, aby odzwierciedlić, że OP szuka tylko porównań kanonów, a nie opinii
Najbardziej pouczające jest to, że Tolkien wskazał na stwierdzenie, że zarówno Morgoth, jak i Sauron dokonali największego zła za pomocą kłamstwa.
Morgoth to Vala.To tak, jakby zapytać, kto ma więcej mocy, Herkulesa czy Zeusa.Możesz przywołać moce i osiągnięcia Herkulesa, ale odpowiedź nie jest niejednoznaczna.
Osiem odpowiedzi:
Sebastian_H
2014-09-20 22:04:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Morgoth jest wyraźnie potężniejszy niż Sauron . To nie była tylko opinia, ale raczej twardy fakt wyrażony przez samego Tolkiena.

Morgoth jest określany jako pierwszy i najpotężniejszy z Ainur. To stawia go nie tylko ponad Sauronem (który jest tylko Maia), ale w rzeczywistości nawet ponad Valar.

Morgoth to nie tylko oryginalny Dark Lord (zanim Sauron przyjął tytuł), jest również głównym antagonistą Cały wszechświat Tolkiena. Przede wszystkim stworzył wszystko, co złe w Arda i według proroctw powróci z wygnania w Ostatecznej Bitwie, by ponownie stoczyć wielką wojnę przed swoją trwałą porażką .

Sauron jest określany jako największym sługą Morgotha ​​, ale w końcu jest właśnie tym, sługą większej mocy, nawet jeśli później przejął płaszcz Czarnego Pana .

Nie mógł mieć nadziei na dorównanie mocy swojego pana, na pewno nie u szczytu. Morgoth stawał się coraz słabszy, co doprowadziło do jego ostatecznej porażki. Sauron mógł być wtedy bliżej władzy swojego pana, ale to tylko spekulacje.

Re: twój ostatni akapit, Tolkien faktycznie stwierdził w jednym z esejów Mity przekształcone w HoME10, że Sauron w Drugiej Erze był potężniejszy niż Morgoth pod koniec Pierwszej.
@DarthSatan Ciekawe. Czy masz do tego czytelne źródło online?
Myślę o tym, czy pyta się o władzę doczesną (tj. W codziennym życiu materialnym ludzi), czy o władzę duchową. Niewątpliwie Morgoth brał udział w tworzeniu Ardy w sposób, w jaki Sauron (i rzeczywiście większość Ainurów) nie. Z drugiej strony, Sauron miał wielką „polityczną” walutę w wielu krajach Śródziemia po wygnaniu Morgotha ​​w pustkę. OTOH za czasów Saurona w Numenorze ustanowił * kult Morgotha ​​*, a nie wielbienie samego siebie.
@Sebastian_H - nie; źródłem jest Historia Śródziemia 10, a umieszczanie linku do kopii online byłoby naruszeniem praw autorskich.
@DarthSatan Możesz zacytować odpowiedni akapit z HoMe 10, bez linku do kopii online. To byłoby do zaakceptowania.
@AndresF. - Wiem, ale cytat jest dokładnie tym, co powiedziałem: „Sauron był 'większy' w rzeczywistości w Drugiej Erze niż Morgoth pod koniec Pierwszej”.
Omawiany tekst jest cytowany w tej innej [odpowiedzi] (http://scifi.stackexchange.com/a/27761). Zasadniczo, podczas gdy Morgoth pierwotnie miał znacznie większą władzę, pod koniec FA spędził ją na zdominowaniu kraju i jego mieszkańców, zmniejszając jego „osobistą” moc. Sauron z SA jeszcze do tego nie doszedł.
„Stworzył przede wszystkim wszystko, co złe w Ardzie” - a nie _ wszystko_. Przynajmniej Ungolianth jest kontrprzykładem. Poza tym, chociaż Melkor z pewnością odegrał swoją rolę w złych zmarłych, popełnionych przez elfy, krasnoludy i ludzi, nie jestem pewien, czy słuszne jest twierdzenie, że spowodował to zło.
@nirgal Wyraźnie prosiłeś o „u szczytu kariery”. Założyłem, że oznacza to, kiedy były odpowiednio najsilniejsze. Nawet gdyby Sauron uzyskał jakąś dodatkową moc poprzez Jedyny Pierścień, nie wzniósłby go do poziomu Vali, nie mówiąc już o (według Tolkiena) najpotężniejszego z nich wszystkich (chociaż mówiąc ściśle, Morgoth nie liczy się jako jeden) Valarów, ale należy do tej samej „klasy” istot). Byli po prostu inni. Nawet z pierścieniem Sauron przewyższał tylko znacznie osłabioną wersję swojego pana, ale nigdy swojego pana z pełną siłą.
@Affine Rozróżnienie między władzą osobistą a władzą polityczną jest jednak interesujące, ponieważ nawet w swoim osłabionym stanie pod koniec Pierwszej Ery, Morgoth prawie na pewno nadal miał większą osobistą moc niż Sauron, nawet jeśli Sauron miał później większą władzę polityczną niż Morgothtrzymał.(Chociaż trudno powiedzieć, ponieważ tak niewiele jest napisanych o Mężczyznach, którzy nie wkroczyli do Beleriandu podczas Pierwszej Ery. Znajdowali się pod wpływem Morgotha, a niektórzy z nich słuchali jego wezwania.)
Kaiser
2014-11-03 07:12:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie ma wątpliwości, że Morgoth w swoim największym okresie, w latach drzew, był znacznie potężniejszy niż Sauron kiedykolwiek. Aby jednak wyjaśnić odpowiedź Rona Meyersa, Tolkien powiedział dokładniej, że Sauron w swoim największym (koniec Drugiej Ery) był większy niż Morgoth w swoim najsłabszym (koniec Pierwszej Ery), a powodem tego było to, że Sauron był sprytniejszy w używaniu swojej mocy.

Morgoth wykorzystał swoją moc w metodzie `` brutalnej siły '', próbując kontrolować samą materię Ardy, np. tworząc orki, trolle i smoki, podniesienie gigantycznych Żelaznych Gór i zmiana pogody (zimy w Beleriandzie stały się chłodniejsze wraz ze wzrostem potęgi Morgotha). Pod koniec Pierwszej Ery Morgoth wydał tyle swojej mocy, że w przeciwieństwie do innych Valarów związał się ze swoją ziemską formą i mógł zostać fizycznie skrzywdzony, ponieważ był w pojedynku z Fingolfinem.

Sauron, z drugiej strony, skierował swoją własną moc na urok i oszustwo - stąd tytuł „Sauron the Deceiver”. Pomógł wykuć Pierścienie Mocy, aby związać się ze swoim rozkazem tych, którym dał pierścienie, wysłał swoją wolę, by siać strach i zamęt w umysłach swoich wrogów i manipulował różnymi ludźmi, aby służyli mu z początek jego rządów. Podniósł także pasma górskie i zmienił pogodę, ale takie środki nie były dla niego najważniejsze.

Morgoth nieumyślnie położył fundament pod Saurona, tworząc orki i trolle, ale Sauron nadal nie wybrał aby podążać tą ścieżką i zamiast tego skupić się na mieszaniu w umysłach ludzi.

Myślę szczególnie po [utworzeniu Ancalagon the Black] (http://scifi.stackexchange.com/questions/71444/how-on-middle-earth-did-e%C3%A4rendil-kill-a-dragon-as-huge -as-ancalagon / 71446 # 71446) Morgoth miał trochę zadyszki ...
Nick 1982
2016-03-20 02:35:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Morgoth's Ring , książce skompilowanej przez jego syna z notatek Tolkiena na temat Morgotha, stwierdza on własnymi słowami Tolkiena, że ​​Morgoth jest „Nieporównywalnie większy niż moc Saurona, skoncentrowany w Jedynym Pierścieniu ”. Zamiast wlać swoją złość w pierścień, Morgoth przelał swoją w stworzenia i samą Ardę. Inny cytat to: „Całe Śródziemie było Pierścieniem Morgotha”.

Ron Meyers
2014-10-13 14:04:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Darth ma rację w swoich odniesieniach ... Tolkien faktycznie powiedział (przekształcone mity), że Sauron stał się potężniejszy, ale nie wierzę, że miał na myśli, że Sauron był z natury potężniejszy. Rozumiem przez to, że Morgoth (niegdyś najpotężniejszy, po Illuvatarze) wykorzystał swoją „esencję”, niszcząc ziemię. Innymi słowy, to, co Sauron zainwestował w zepsucie 5-centymetrowego pierścienia ze złota, Morgoth zainwestował w zepsucie całej planety, pozostawiając mniej energii. Ponadto Sauron był bardziej zuchwały, bardziej jak łasica - zamiast walczyć u boku Morgotha ​​w wojnie gniewu, ukrył się i przeżył, by walczyć kolejny dzień. Myślę, że Sauron (jako literacka „prawdziwa zła” wola) służył swemu panu tak długo, jak mu to odpowiadało. jako sługa Morgotha. Myślę, że był w stanie uniknąć „rozcieńczenia” swojego ducha, tak jak robili to Morgoth (i inni Valarowie).

Fëanor
2014-09-22 23:36:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że jest z pewnością możliwe, aby Sauron był potężniejszy niż Morgoth pod koniec Silmarillionu, ale w żaden sposób kształt ani forma nie mógł dorównać Morgothowi u szczytu swojej siły.

z tego, co powiedział Sebastian_H, jasno wyjaśnia, że ​​Sauron jest po prostu Maią. Chociaż jest to oczywiście bardzo potężna istota w Śródziemiu, Maia nadal jest Maia. W żaden sposób nie kształtuj ani nie formuj silniej niż po pierwsze Ainur, a po drugie prawdopodobnie najsilniejszy z Ainurów.

Maiar to też Ainur; Podejrzewam, że prawdopodobnie masz na myśli „Vala”.
Tak, rzeczywiście. Przepraszamy za nieporozumienie.
Nie ma „możliwości”;Melkor jest wielokrotnie określany jako najsilniejszy z Ainurów, a pokonanie Melkora w pierwszej wojnie wymagało połączonej siły Valarów.
WOPR
2016-04-25 18:13:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"... wśród nich Dziewięciu miało największą władzę i cześć; ale jeden został usunięty z ich liczby, a Osiem pozostaje, Aratar, Najwyżsi Ardy: Manwe i Varda, Ulmo, Yavanna i Aule , Mandos, Nienna i Orome. Chociaż Manwe jest ich królem i pozostaje wierny Eru, w majestacie są rówieśnikami, przewyższającymi nieporównywalnie wszystkich innych , czy to Valarów i Maiarów, czy innych inny rozkaz, który Iluvatar wysłał na Ea. ”

Zwróć uwagę na różnicę między Aratarami a Valarami. Melkor ma większą władzę niż jakikolwiek pojedynczy członek Aratara, który jest większy niż pozostali Valarowie (tj. Vana, Tulkas itd.).

„Wraz z Valarami pojawiły się inne duchy, których istnienie również zaczęło się przed Światem, tego samego rzędu co Valarowie ale mniejszego stopnia .”

Sauron to Maia. Nawet Vala. Melkor to Vala, który od stóp do głów może pokonać każdego członka Arataru.

Melkor wygrywa.

„ale znowu wpadł w zło, bo więzy, które nałożył na niego Morgoth, były bardzo silne ”.

Sam Spade
2018-06-04 05:39:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Melkor jest oczywiście o wiele większą mocą, nawet jeśli jest postrzegany jako najsłabszy. Wciąż wymagało pełnego ataku sił, aby zapewnić koniec Melkora i wrzucić go w pustkę.

Sauron wydawał się mieć większą względną moc, głównie dlatego, że moc elfów słabła, a świat był znacznie słabszy. niż wtedy, gdy szef Saurona wędrował po Śródziemiu ... tak bardzo, że moce Zachodu wysłały "rzucających" równoważnych czarodziejów, by walczyli z Sauronem i jego planami, zamiast po prostu wysłać któregokolwiek z Valarów do wysłania Saurona ... uratowały niezliczone istoty. To wszystko pozornie było częścią większego planu, aby przetestować i złagodzić człowieka, aby stał i rządził zgodnie z planem twórcy.

Bob
2015-03-03 14:31:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mitologia:

Illuvatar jest bogiem, tak jak w BOGU typu número UNO BÓG. Valarowie, z których Morgoth / Melkor był największy, byli mniej od niego pod każdym względem. Uważam ich za podobnych do olimpijczyków w stylu greckim, chociaż historia Morgotha ​​jest bardzo lucyferiańska. Byli prawie niezniszczalni. Najbardziej godnym uwagi wyjątkiem jest kilkakrotnie odnotowany Melkor łączący się ze Śródziemiem, powodujący jego śmiertelność poprzez użycie mocy.

Maia byli asystentami / dziećmi Valarów i mniejszych mocy / mogą i są czasami zabijani ale wielką mocą przy wielkim wysiłku. Sauron był największym z Majów, Olorin był najmądrzejszy (Gandalf). W kategoriach judeo-chrześcijańskich są to archaniołowie. Balrogowie to upadli. Każdy z Istari (czarodziejów) był Maiar, a Tulkas był szczególnym przypadkiem - widziałem go wymienionego jako Valar i jako Maia. Thor miał większą siłę niż Melkor.

Elfy były pierwszymi dziećmi. Byli to w zasadzie aniołowie wysłani, aby przygotować świat na drugie dzieci, mężczyzn, którzy są bohaterami eposu i byli mężczyznami.

Elfom dano wiele wiedzy i mocy, szczególnie tym urodzonym w Arda ( Mount Olympus).

Zasadnicza fabuła jest następująca:

Melkor sadzi nasiona zepsucia w pierwszych elfach, a następnie Ungoliant (pająk czystego zła) zabija Finwe (ojciec Feanor, twórca Simarils, które są klejnotami czystego światła) kradnie Simarils i zabija Drzewa Światła, a następnie ucieka do Angbandu, swojej fortecy na ziemi.

Z Valinorem przygnębionym utratą drzew, Feanor i jego synowie byli oburzeni na Finwe i przysięgali, że nie zatrzymają się, dopóki Simarils nie zostaną odzyskane, a Morgoth zostanie schwytany.

Zabijają elfy Teleri, aby zabrać ich statki, aby mogli popłynąć na ziemię, aby dostać się do Melkor złości Valarów, więc elfy niewiele lub wcale nie pomagają w walce z Melkorem. wystarczająco dużo, aby zdobyć Angband, więc oblegają górską fortecę.

Długi czas osiedlania się i budowania królestwa elfów, Melkor tworzy smoki i staje się silniejszy, pojawiają się ludzie. Bitwa niezliczonych łez kończy oblężenie elfów. Melkor to niezrównana moc Śródziemia, ale niewystarczająco silna, by zniszczyć wszystkie elfy naraz. Z tej bitwy w historii wyrastają epickie opowieści o ludziach. Elfy mają okazję odwrócić bieg wydarzeń, ale przysięga Feanora przeszkadza w jakiś sposób, aby zablokować ścieżkę.

Beren i Luthien: leśnicy imieniem Beren zakochują się w elfiej księżniczce Doriathu. Aby zdobyć aprobatę jej ojców, on, z jej pomocą i pomocą psa Huan, zabiera Simaril z korony Melkor. Beren w końcu umiera, ale Mandos nie może znieść bólu serca Luthiens i pozwala Beren wrócić w zamian za jej nieśmiertelność. Hurin, bohater bitwy o niezliczone łzy i zbawiciel elfów, został schwytany przez Melkora. Jego torturą było żyć, aby zobaczyć, jak Melkor dręczył swojego syna Turina. Turyn Turambar był herkulesowym bohaterem, który jako pierwszy zabił smoka. Ale osobiste tragedie doprowadziły do ​​jego samobójstwa.

Turyn, syn Tuora, który uważam za brata Húrina, spotkał Valar Ulmo i wysłany do ukrycia miasta Gondolin, aby bronił króla i jego córki Podczas gdy budował obronę, Melkor podbija las Dagorth i Nowogród bez Turynu, który go obroni. Beren i Luthien zakładają ukryte leśne królestwo i mają dzieci. Turin zdobywa serce księżniczki Gondolinu, pobierają się i mają syna Eärendila. Bratanek króla jest zazdrosny i zdradza Melkorowi tajemnicę lokalizacji Gondolinu. Czwarta wielka bitwa to upadek Gondolinu. Turyn i jego rodzina uciekają w tajemniczej ucieczce.

Ostatecznie Eärendil i córka Berena i Luthiena, Elwing, oboje będący pół elfem, pół człowiekiem przyzwoitym, są uważani za wyjątkowe małżeństwo. Mają dwóch synów Elrosa i Elronda.

Przeznaczeniem Eärendila jest bycie największym wśród elfów, których Ulmo nalegał, by popłynął do Ardy i poprosił o pomoc Valinor i elfy, które pozostały w Ardzie. Długa podróż żagle, ukryta Arda, wiele przygód, w końcu znajduje i skutecznie otrzymuje pomoc. Duża rzesza elfów powraca i rozpoczyna się wojna gniewu. Wielkie uwolnienie smoczej armii, mój Melkor prowadzony przez czarnego smoka Acagoglona. Fala bitwy zmienia się, gdy Eärendil ubrany w simarill wygrany przez Berena wraca na ziemię, jadąc na orle zabijając Acagoglona. Melkor zostaje schwytany łańcuchem wykutym przez Aule, dzierżony przez Tulkasa i wygnany w pustkę kosmosu kończącą pierwszą erę.

Święta ściana tekstu Batman! ;)


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...