Pytanie:
Czym Paweł Atrydy różnił się od zamierzonego Kwisatz Haderach?
Tango
2012-02-22 10:34:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Minęło trochę czasu, odkąd ponownie przeczytałem książki Diuny, ale pamiętam, że Bene Gesserit była zdenerwowana Jessicą, ponieważ kazano jej rodzić tylko dziewczynki. Planem dalekosiężnym było wyhodowanie jednej z jej córek z linią Feyd Harkonnen w celu wyprodukowania Kwisatz Haderach.

I oczywiście, jeśli znasz Dune, wiesz, jak dobrze to działało. Wiemy, że zakon nie mógł kontrolować Pawła i nie wiemy, czy mogliby kontrolować Kwisatz Haderach, gdyby się urodził, kiedy się tego spodziewali.

Poza tym, że Bene Gesserit nie była w stanie kontrolować Paula , czy on, jako Kwisatz Haderach, był tym, czego się spodziewali? Czym różnił się od osoby, którą zamierzali wyprodukować lub stworzyć?

Jedenaście odpowiedzi:
Beofett
2012-02-22 19:26:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tym, czego szukała Bene Gesserit, był człowiek, który potrafiłby spojrzeć daleko w przyszłość i przewidzieć kurs, jaki należy obrać, aby osiągnąć wyniki korzystne dla porządku Bene Gesserit.

W pewnym sensie to jest dokładnie tym, co uzyskali.

Jednak Bene Gesserits zostali zaślepieni własną arogancją. Naprawdę wierzą, że są wystarczająco mądrzy, aby zdecydować, co jest najlepsze dla ludzkości, ale nie byli świadomi sił, które nadciągały w przyszłości.

Kiedy Paweł, a później jego syn Leto II, zobaczyli, co możliwości przyszłości były, rozpoznali katastrofę, która leżała na ścieżkach, które podążyłaby Bene Gesserit, a także wszystkie inne ścieżki poza Złotą Ścieżką, które doprowadziły do ​​ostatecznego zbawienia rasy ludzkiej.

Istnienie samej Złotej Ścieżki i niebezpieczeństw, których starała się uniknąć, były czynnikami, których Bene Gesserit nie mógł zaplanować i miałyby nieprzewidziany wpływ na Kwisatz Haderach, niezależnie od tego, czy urodził się jako Bene Gesserit zamierzał.

Chociaż Paweł przyznał, że nie widział rzeczy, które widział jego syn. Jeśli chodzi o punkt mądrości, dodam: Leto II miał nie tylko przewidywanie, ale i ogromne bogactwo mądrości, ponieważ był męskim Abominacją, który miał zarówno męską, jak i żeńską Inną Pamięć. W przeciwieństwie do wielu czcigodnych matek, których pamięć rozciąga się wstecz w czasie LINIOWO (matka-> matka-> matka-> ..), Leto miał matki i ojców, co rozciąga się wstecz w pokoleniach WYRAŹNIE. Jeśli wielebna matka ma, powiedzmy, 1000 000 żyć, z których może czerpać mądrość, Leto II miał 2 ^ 1 000 000. Nie ma porównania.
@ChristopherDone Wykładniczy wzrost do tyłu zakłada brak chowu wsobnego, co nie jest prawdą;ostatecznie jest to ograniczone przez wielkość populacji.To powiedziawszy, prawdopodobnie miał około 60 przodków w każdym pokoleniu, zamiast jednego.
@DaleM Tak, słuszna uwaga, chów wsobny pominąłby jedno pokolenie, chociaż ogólna kolejność wzrostu pozostaje wykładnicza niezależnie od stałych czynników.
@ChristopherDone Nie. Po powrocie dominuje chów wsobny.(1000 pokoleń temu nigdzie nie było blisko 2 ^ 1000 osób)
Prawdziwe.W rzeczywistości cała siła pamięci Leto jest bezpośrednio związana z różnorodnością puli genów.Bez względu na wielkość populacji, nadal można było wielokrotnie rozmnażać się w rodzinie.Najlepiej byłoby więc dołączyć do różnych rodzin, gdy zdążą się rozejść.Biorąc to pod uwagę, cofam twierdzenie, że jest to aż tak drastyczne.Ma przynajmniej 2x wspomnienia wielebnej matki.Cokolwiek poza tym jest trudne do osiągnięcia.
Tim Urban ma dobrą wizualizację i dyskusję na temat tego, ilu przodków może mieć dana osoba.Możesz odwzorować to prawie bezpośrednio na pochodzenie Leto: https://waitbutwhy.com/2014/01/your-family-past-present-and-future.html
SteveED
2012-02-22 11:42:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że naprawdę chcieli kogoś takiego jak Bashar Miles Teg (In Heretics and Chapterhouse), ale z Inną pamięcią i przewidywania Leto II.

Miles był całkowicie stworzeniem z BG i on wiedział, jak nim manipulowano i przyjął to za to, co uważał za większe dobro.

Paweł był inny, ponieważ widział przyszłość, którą stworzy Kwisatz Haderach, i odrzucił ją jako coś, czego nie mógł zaakceptować.

Leto II dał to bardzo jasno do zrozumienia (w God Emperor ), że dostaliby kogoś takiego jak on, bez względu na to, którą drogą poszli.

6Kwisatz6Haderach6
2012-09-24 08:00:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To niekoniecznie moja opinia, ale pewnego rodzaju spostrzeżenie.

Widzisz, Paul nie był doskonały w swoich umiejętnościach. Był niepełną wersją tego, co B.G. mieli nadzieję, że tylko zwiększyło ich obawy. Rozumie się przez to, że był „uwięziony przez własne przewidywania”, a także przez niezdolność do udźwignięcia ciężaru na głowie, zmuszony był do ustępstw. Im dłużej czekał na „odłączenie”, tym bardziej ograniczone stawały się jego możliwości. Oto kilka przykładów tego, co mam na myśli, kiedy zamordowano jego pierwszego syna, Leto II. W tym momencie Muad'Dib podążył własną ścieżką zemsty, która tylko doprowadziła do dalszego odejścia od Złotej Ścieżki. Jednak w tym momencie nadal miał możliwość zrobienia tego, o czym wiedział Leto III (znany również jako Bóg Cesarz).

Na wydmie pod koniec Children of Dune, Leto i Muad'Dib mają krótką dyskusję na temat swoich ról. Leto informuje swojego ojca, że ​​zamierza obrać Złotą Ścieżkę i jest za to zbesztany przez ojca. Znając cierpienia i ofiary, które jego syn musiałby znosić, była to jego naturalna reakcja.

Jednak Muad'Dib jest wtedy skarcony za to, że nie wybrał ścieżki. Oskarżony o ignorowanie swego celu, PRAWDZIWY „straszny cel”, o którym często się wspomina.

Wady Muad'Diba wynikały z jego pobłażania samolubnej miłości w przeciwieństwie do bezinteresownej, bezwarunkowej miłości, która jest paliwem dla Złota Ścieżka. Biorąc swego rodzaju narzeczoną i rodząc dzieci, próbował oszukać swój los. Wiedząc w głębi siebie, że nigdy nie zamierzał cieszyć się tymi rzeczami, i tak sobie na nie pozwolił, tylko po to, by je odebrać.

W Leto wyraźnie widzimy, że nie miał miłości poza miłością, która podzielił się z Ghanimą. W książkach odnotowano, że transformacja Leto została ostatecznie zakończona po śmierci jego siostry. Ponieważ Leto II nie miał już żadnych emocjonalnych przywiązań, które mogłyby odciągnąć go od ścieżki. Widzimy również, że kiedy Leto II (III) w końcu otwiera swoje serce na Hwi, zaczyna stopniowo stawać się nieostrożny. Z drugiej strony był beznadziejnym romantykiem ...

Więc tak, myślę, że B.G. zamierzał osiągnąć proroczego Baszara, ale zamiast tego skończył z Pawłem, który był zdolny do wielu rzeczy, ale jednocześnie był niezdolny z powodu „luki” w jego genetyki. Potwierdza to fakt, że Bashar Miles Teg zyskuje własne uprawnienia typu KWisatz Haderach przed zakończeniem Heretics of Dune. B.G. zawsze chcieli flirtować z możliwością posiadania K.H. ale nie ciesząc się prawdziwym kosztem posiadania takiego. (Pamiętaj, że Miles był Atrydą dokładnie tak samo jak Ordade, Paul i Leto I, II, & III!)

Na zakończenie tego porównania chciałbym również powiedzieć, że Leto III dostrzegł konieczność ignorowania własną możliwość śmierci, aby zapewnić, że jego czyny pozostaną bezinteresowne, podczas gdy działania Pawła były podyktowane możliwą przyszłością jego własnej śmierci lub osób wokół niego.

James
2014-07-31 21:26:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że odpowiedź jest znacznie prostsza. Paul miał genetycznie wszystko, co było potrzebne do bycia BG Kwisatz Haderach i zasadniczo był. Sprawa była bardziej polityczna. Urodzony o pokolenie za wcześnie, małżeństwo między domem Harkonnen i domem Atrydów nie doszło do skutku, co doprowadziło do wojny o daleko idących konsekwencjach politycznych dla BG. Zgadzam się z większością z tego, co zostało powiedziane powyżej, jednak uważam, że BG uważała, że ​​z politycznego punktu widzenia mogą kontrolować Kwisatz Haderach zrodzony ze związku między Domem Harkonnen i Atrydami. Podczas gdy Paweł był przez nich postrzegany jako siła narodzona w niewłaściwym czasie politycznie, która może doprowadzić do zniszczenia Imperium i wszystkich domów. (Teraz, czytając resztę powieści… mam wątpliwości, że BG miałby kontrolę, nawet gdyby poszło zgodnie z planem). Wierzę, że mogli mieć rację, początek Złotej Ścieżki mógł być trochę łatwiejszy, gdyby doszło do związku Harkonnenów i Atrydów.

Nie jest dla mnie wcale jasne, że Złota Ścieżka była częścią tego, co BG nawet przewidział jako rzecz niezbędną, a Leto uczył wszechświata, aby rozszerzał się z taką czcią i strachem na zewnątrz, że rasa ludzka nigdy nie zostanie całkowicie zdominowana ani sprowadzonado końca.BG siedzieli z zaciśniętymi zębami przez produkcję Leto, a jak widać w Heretics i Chapterhouse, BG i tak zgubili drogę i musieli znaleźć to, co, jak na ironię, dawno stracili (ich człowieczeństwo i kierunek).
T Chalmers F
2013-07-31 01:32:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak każda służąca sobie moc, Bene Gesserit zamierzała KONTROLOWAĆ przedmiot swoich machinacji. Byli ofiarami własnej Pychy; klasycznie tak. Frank Herbert z pewnością miał na myśli grecką tragedię, kiedy wymyślił Dune. Najlepsze plany i to wszystko. Implikacja jest taka, że ​​Paweł jest mniej posłuszny, niż się spodziewano, a zatem trudniejszy do opanowania, jeśli chodzi o program Bene Gesserit. Relacja Paula z Jessicą jest szczególnie niepokojąca dla Bene Gesserit, ponieważ siostrzana miłość zniechęca do rodzinnej miłości. Dune dotyczy zarówno herezji, jak i tematów mesjańskich. Kwisatz Haderach był wynikiem ludzkiego spisku, aby przekroczyć ludzkość. Niezdolność ludzi do przewidywania możliwości ludzi jest głównym tematem Dune. Głębokie rzeczy. Przyprawa ... Czuję to!

Myśląc o bezpiecznej sztucznej inteligencji, w rzeczywistości doskonale współgra to z wcześniejszym Butleriańskim Dżihadem (choć niekoniecznie celowo).BG starali się stworzyć transcendentną sztuczną inteligencję (używając hodowli, a nie komputerów) i odnieśli sukces daleko poza ich najśmielsze marzenia, tylko po to, aby zostać przez nią skonsumowanym.Jednak w przeciwieństwie do wcześniejszych transcendentnych AI, w rzeczywistości udało im się stworzyć coś, co troszczyło się o przyszłość całej ludzkości - * bezpieczną * nadludzką inteligencję.Podsumowując, całkiem szczęśliwy strzał, nawet jeśli strzelił w stronę wielu * pojedynczych * ludzi.
Elzo Valugi
2012-02-22 20:39:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli przeczytałeś wszystkie książki o Dune, szczególnie te, które kończą sagę, będziesz wiedział, że

Kwisatz Haderach to tak naprawdę Duncan Idaho i jego moce są zupełnie inne od tych Pawła. Paul był produktem selekcji genetycznej , ale Duncan był wytworem inżynierii genetycznej . Wydaje mi się, że siostry zostały skierowane do budowy nadczłowieka przez Normę, właściwie w tym samym celu, aby pokonać Omniusa.

Pierwsza książka i rola, którą gra Paul, to tylko mały akt na bardzo dużej scenie, a czytelnik w jakiś sposób zostaje wprowadzony w błąd, myśląc, że Paul jest głównym elementem, kiedy nie jest.

Nie wierzę, że Duncan Idaho był * * Kwisatz Haderach, ale raczej * ostatnim *. Paul i Leto II to także Kwisatz Haderach. Ani też część Pawła nie jest „mała” (to on przygotował scenę, aby uczynić Złotą Ścieżkę możliwą, mimo że jego wizja nie była tak szeroka jak Leto II), ani czytelnicy nie „wprowadzają w błąd”, by sądzić, że Paweł jest element centralny. On absolutnie * jest * centralnym elementem ... dla wczesnych części opowieści, tak jak Leto II jest centralną częścią po odejściu Pawła na bok.
W niektórych aspektach zgadzam się. Kwisatz Haderach miał naginać przestrzeń i czas, a Paul i Leto 2 są na poziomie, na którym mogą dostrzec, co się wydarzy, a nie są w stanie „nagiąć” rzeczy.
Nie wierzę, żeby cokolwiek w książkach Franka Herberta wskazywało, że Kwisatz Haderach miał „naginać przestrzeń i czas”. Miał być „skróceniem drogi”, którego połączenie zdolności Wielebnej Matki, Mentaty i Nawigatora Gildii pomogłoby ludzkości w dokonaniu ewolucyjnych skoków, ale nie dotyczyło naginania czasu i przestrzeni. Należy pamiętać, że większość materiału o zdolnościach proroctw Gholi Duncana Idaho została napisana przez Paula Herberta, a nie przez Franka, i była nieco luźno oparta na notatkach Franka (w nieokreślonym stopniu).
Zauważ również, że zarówno Paweł, jak i Leto II są w stanie coś więcej niż tylko przewidzieć, co się stanie. Obaj są w stanie określić, jaki bieg wydarzeń rozwinie się poprzez bezpośredni wpływ działań. Paul jest w stanie odwrócić swoją rolę w nadchodzącym rozproszeniu, schodząc ze Złotej Ścieżki, pozwalając Leto II przejąć kontrolę. Leto II poświęca, no cóż, prawie wszystko (swoje człowieczeństwo, swoje życie, swoje szczęście itp.), Aby zapewnić, że Złota Ścieżka rzeczywiście się rozwinie. Gdyby któryś działał inaczej, miałoby to bezpośredni wpływ na przyszłość * w sposób, którego byli w pełni świadomi *.
Są świadomi Złotej Ścieżki i mogą ją nawet zmodyfikować, ale to Norma, która widziała szerszy obraz, to Norma, która rozpoczyna Złotą Ścieżkę i jest Normą, która zamyka sagę. Zgadzam się, że to nie jest kanon, bo Frank Herbert nie zawarł w oryginalnych książkach, ale zależy mi na fabule i wszechświecie a nie tyle o kanonie.
Lepiej zapytać pytającego, czy chcą kanonu, czy nie. Frank nie wspomniał w swoich powieściach o „naginaniu czasu i przestrzeni”, cokolwiek to znaczy. Faktem jest, że jeden autor stworzył bardzo specyficzną wizję swojego wszechświata, jego syn i współautorzy po prostu ją przyjęli, ich pisma i jego nie mogą być uważane za to samo.
Choć z perspektywy czasu wracając do tego postu, przewidywanie przyszłości jest także rodzajem kontroli nad przyszłością.Zostało to postawione w różnych miejscach w powieściach Franka Herberta;w pewnym sensie Paul i Leto nie widzieli przyszłości wszechświata, oni ją spowodowali.W tym sensie można by rozważyć naginanie czasu i przestrzeni do ich woli.
Athena Widget
2015-11-29 22:21:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Podążając ściśle za przesłanką pytania (ów).

Poza tym, że Bene Gesserit nie była w stanie kontrolować Paula, czy on, jako Kwisatz Haderach, był tym, czego oczekiwali? Czym różnił się od osoby, którą zamierzali wyprodukować lub stworzyć?

  1. W swoim 90-generacyjnym programie panierowania i według własnych obliczeń przegapili jedno pokolenie.

    Pani Jessice kazano urodzić córkę Atrydów. Plan polegał na tym, aby ta córka była kojarzona z Feyd-Rautha Harkonnen, bratankiem barona Vladimira, z dużym prawdopodobieństwem Kwisatz Haderach z tego związku. Zamiast tego, z powodów, które wyznaje, nigdy nie były dla niej całkowicie jasne, konkubina Lady Jessica przeciwstawiła się jej rozkazom i urodziła syna.

    Dodatek III Diuny

  2. Jest też różnica między Paulem a Leto II od tego czasu, gdyby BG odniosło sukces, ponownie, na podstawie własnych obliczeń numerycznych, stworzyliby jedno pokolenie później umysł Leto II God Emperor Of Dune, z druzgocące konsekwencje dla wspólnoty sióstr.

    Leto przejął dla siebie program hodowlany Bene Gesserit, ten sam program, który wyprodukował jego ojciec, Kwisatz Haderach.

  3. Jeśli weźmiemy za armatę wszystkie książki z sagi Diuny, mamy intrygującą możliwość, że plan BG był dokładnie taki, jak powinien, plan w ramach planu z Norma Cenva. Co oznacza, że ​​Paul Atreides nie tylko różni się od tego, czego oczekiwał BG, ale jest dokładnie tym, co zamierzała Norma Cenva .

Jessica Hubbard
2014-11-16 04:36:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kwisatz Haderach to mężczyzna i kobieta. Oba są wymagane, aby dokonać zmiany. To podtekst, do którego zmierza Herbert, przedstawiając różnorodność postaci, które posiadają cechy podobne do Kwisatz Haderach.

Jessica rozumie znaczenie i świętość miłości. Paweł rozumie rolę odwagi, wolnej woli i jak ważna jest umiejętność kształtowania własnego losu. Alia jest pod pewnymi względami kobiecą wściekłością. Traci rozum nie dlatego, że została poczęta jako „obrzydliwość”, ale dlatego, że Paweł porzuca swoje obowiązki - i zostawia ją samą. Działa podobnie jak jego lustro. „Zobacz, co zrobiłeś”. Robi to samo dla niej. „Zobacz, kim się stałeś” (czym możesz się stać, w zależności od tego, czy badasz to z perspektywy czasu).

To nie przypadek, że Ghanima a Leto są bliźniętami braterskimi. Są partnerstwem. Dynamika męskości i kobiecości występująca w całej serii Dune konsekwentnie podkreśla znaczenie wzajemnego szacunku i równości między płciami. Chani to miłość Muad'Iba - ale nie jest mu równa. To jest część tego, w czym popełnił błąd. Ghanima i Leto ucieleśniają i ilustrują, jak mogłoby wyglądać małżeństwo. Jeśli mężczyźni i kobiety „metaforycznie” zjednoczeni w związkach miłosnych w ten sposób.

Na tym polega znaczenie „innej pamięci” i rolę, jaką odgrywa w programie hodowlanym Bene Gesserit. To jest metafora. „My kobiety nie możemy zajrzeć do waszych umysłów”. Kwisatz Haderach to zbyt duży ładunek dla jednego mężczyzny lub kobiety. To jest część celu Pawła porzucenia Złotej Ścieżki. Potrzeba obu.

To interesujące, ale nie odpowiada na zadane pytanie („Czym różni się Paweł od tego, czego oczekiwała Bene Gesserit”)
Reverend Darkness
2015-02-02 01:31:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że główna różnica w zamiarze polegała na tym, że Paul był jednocześnie Kwisatz Haderach ORAZ Muad'Dibem. BG szukali tylko Kwisatz Haderach, którym był, jak wspomniano znacznie bardziej inteligentnie powyżej, Leto III.

Gdyby minęło pokolenie, Muad'Dib pozostałby legendą, a Kwisatz Haderach pozostałby rządzili zgodnie z zamierzeniami.

Wiele działań Paula, jego szkolenia i możliwości opierały się na możliwościach, a nawet jego wybór imienia „Muad'dib” był oparty na jego proroczych wizjach; gdyby nie był Kwisatz Haderach, jest też mało prawdopodobne, by kiedykolwiek został „Muad'Dibem”. Ponadto Muad'Dib (lub Paul Muad'Dib, jak wybrał nazywać) było imieniem, a nie tytułem; gdyby nie wybrał tego na podstawie swoich wizji, jest mało prawdopodobne, by ktokolwiek inny by to zrobił.
Cherry
2020-09-01 16:09:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Paul nie był porażką, był człowiekiem pełnym współczucia, wychowanym przez swoich rodziców, a nie BG i „mężem” Chani. Nie chciał odpowiedzialności za Złotą Ścieżkę, ponieważ nie chciał tysięcy lat bez jego miłości ani patrzeć, jak umiera wszyscy, których kochał, wiedział, że Chani umrze przy porodzie, wiedział o potencjalnej zmianie, którą Leto zdecydował umocnić Golden Path, wiedział, że dżihad jest nieunikniony, ale nienawidził myśli o całym straconym życiu, był kochającym, albiet samolubnym człowiekiem, który po prostu nie mógł znieść odpowiedzialności. Jedyną różnicą jest to, kim był… wychowywał się w miłości… BG nie wierzą w miłość, ich KH nie znaliby tylko obowiązku miłości.

Czy mógłbyś [edytować] w niektórych dowodach / cytatach, aby poprzeć niektóre punkty, które zawarłeś w tej odpowiedzi?W szczególności ostatni punkt dotyczący miłości.Część tego wydaje się koncentrować się na rozwiązaniu [tej odpowiedzi] (https://scifi.stackexchange.com/a/105685/58193), ale mogę się mylić.Jeśli tak, pamiętaj, że jest to witryna z pytaniami i odpowiedziami, a nie forum dyskusyjne.W związku z tym, takie odpowiedzi powinny służyć tylko do udzielenia odpowiedzi na pytanie, a nie do omawiania innych odpowiedzi.Możesz również skorzystać z [prezentacji], aby dowiedzieć się trochę o działaniu witryny.
Paweł „oczyścił” całe planety, aby ludzie byli mu posłuszni
Moutazz
2015-10-22 07:55:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedy Paweł zdecydował się zostać Maudibem, zrobił to z bardzo ograniczoną ilością przewidywania. To wyjaśnia, dlaczego musi pić wodę życia. Myślę, że Herbert próbował powiedzieć, że kobiety tak inteligentne i planujące, jak potrafią, potrzebują męskiego odpowiednika, aby podejmować beznamiętne decyzje. W żaden sposób nie umniejsza to ani nie ogranicza płci. Paula nie dało się kontrolować, ponieważ wciąż miał emocjonalny bagaż, który nosił podczas wojny. Dlatego jest przegranym KH. Leto II był niekontrolowany, ponieważ widział działania, które go poprzedzały i nowe, co jest w polityce. Gdyby Paul nie był mutacją, byłby tylko legendą Maudib

Nie rozumiem, jak to odpowiada na zadane pytanie.
Muszę zgodzić się z Richardem i dodać, że wszystko jest oparte na opinii i wcale nie jest wspierane.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...