Pytanie:
Czy podczas wojny o pierścień Sauron lub Saruman faktycznie wygrał jakieś większe bitwy?
user31546
2015-03-16 03:46:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niedawno ponownie przeczytałem Władcę Pierścieni i jedną rzeczą, która po prostu mnie wkurza i sprawia, że ​​książki Tolkiena wydają się mniejsze, to fakt, że Sauron i Saruman wydają się przegrywać każdą bitwę. Mam szczerą nadzieję, że przegapiłem jakieś informacje lub zapomniałem o bitwach, które wygrał Sauron lub Saruman, ponieważ tak jak powiedziałem, fakt, że obaj zawsze wydają się przegrywać, odbiera wszelkie niebezpieczeństwo od historii.

Bitwy Saruman i Sauron przegrywają podczas wojny o ringu lub nieco wcześniej (np. w czasie Hobbita )

  • Sauron pokonany przez białą radę
  • Nazgul przegrywają przejąć pierścień pod Wichrowym Szczytem (wiem, że myśleli, że wykończyli Froda dźgając go ostrzem Morgula)
  • Oblężenie Minas Tirith
  • Bitwa o Helmowy Głę
  • Sauron osobiście przegrywa bitwę woli z Gandalfem, gdy próbuje namierzyć Froda, gdy nosi pierścień u Amona Hen
  • Saruman pokonany przez Entów

W każdym razie ty rozumiem, o co mi chodzi i wiem, że niektórym porażkom, które obaj ponieśli, nie można było uniknąć, ale fakt, że obaj nigdy nie wygrywali żadnych bitew, trochę odbiega od LOTR.

Moje wspomnienie mówi, że masz rację, Sauron i Saruman przegrywają każde większe starcie. Jednak książki zawsze sprawiają wrażenie, że każde zwycięstwo jest pyrrusowe; zwycięstwa są zawsze bliskie, siły dobra są zawsze ciężko ranne, Sauron zawsze będzie miał więcej armii i będzie mógł sobie pozwolić na miażdżenie wrogów. To dla mnie utrzymało napięcie.
Chciałbym, żeby to utrzymywało dla mnie napięcie, ale fakt, że nigdy nie wygrali, zabija napięcie dla mnie, zawsze wydaje się, że "gdyby to się stało lub nie wydarzyło się", w pewnym momencie odnieśliby zwycięstwo, ale fakt, że nigdy NIE wygrali ŻADNEGO duże zaangażowanie to rozczarowanie :(
wszystkie najważniejsze zwycięstwa Mordoru nastąpiły przed pojawieniem się książek; Zdobycie Osgiliath to dość poważna sprawa, ponieważ stawia Mordor na samym progu Gondoru.
Nie sądzę, że Sauron osobiście stoczył bitwę woli z Gandalfem, kiedy Frodo był w Amon Hen - jestem prawie pewien, że Gandalf nie miał żadnego związku z tymi wydarzeniami
@SSumner, Gandalf (jako bezcielesny głos) próbował przekonać Froda do zdjęcia Pierścienia; ale nie skonfrontował się bezpośrednio z Sauronem.
@MattGutting - czy to było w książkach i czy rzeczywiście był to głos Gandalfa, czy tylko wytwór wyobraźni Froda? Minęło trochę czasu, odkąd je przeczytałem
@SSumner Tak, „The Breaking of the Fellowship”; i wydaje się, że był to prawdziwy głos.
Powiązane, dotyczące mocy Saurona: http://scifi.stackexchange.com/questions/83076/
Bitwa w Helmowym Jarze miała miejsce dopiero po tym, jak siły Isengardu opanowały Rohan. To mniej więcej to samo, co powiedzenie, że Niemcy nie wygrali żadnych większych bitew podczas II wojny światowej, ponieważ przegrali pod Stalingradem i Kurskiem. Rommel? El Alamein. Japonia? W połowie drogi. Generale Lee? Gettisburgh. Kuszące jest zredukowanie strony przegrywającej wojnę do jej decydującej porażki (przegranych), ale walka, która zwykle miała miejsce do tego momentu, jest niesmakiem. Sto lat później zaczynasz się zastanawiać, dlaczego tak się tym przejmowali, bo strata była nieunikniona, prawda? To znaczy, nie * wygrali * dużo, prawda?
Musisz zdać sobie sprawę z dwóch rzeczy: ** 1. ** Przegrane bitwy często nie są szczegółowo dokumentowane przez ostatecznych zwycięzców wojny. (Ponieważ zazwyczaj jedynymi naocznymi świadkami, którzy pozostali po tej stronie, są ci, którzy uciekli, i prawie nie zamierzają tego reklamować. A także zwycięzcy mogą pisać historię.) ** 2. ** LOtR jest opowiadane z punkt widzenia Bractwa, a zwłaszcza 4 hobbitów. Tolkien udaje, że wyprowadził LOtR z Czerwonej Księgi Marchii Zachodniej, której autorami byli głównie Bilbo i Frodo.
W książkach jest wzmianka o wielu zwycięstwach Saurona - zauważasz, że żadna z bitew w rzeczywistości _opisanych_ w książkach (tj. Z udziałem członków Drużyny i drużyny Bilba) nie idzie drogą Saurona lub Sarumana, co jest inne.Po prostu mają szczęście i unikają przegranych bitew - nic dziwnego, ponieważ w przeciwnym razie książki prawdopodobnie zakończyłyby się raczej przedwcześnie.
Dziesięć odpowiedzi:
Schwern
2015-03-16 04:53:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Natrafiłeś na bardzo wnikliwą obserwację dotyczącą WP i natury mocy Saurona. Sauron traci każde większe zaangażowanie wojskowe w WP. Ale gdzie są jego zwycięstwa?

  • Odwrócenie Sarumana.
  • Osłabienie Théodena.
  • Zaciemnienie Stewarda Gondoru.
  • Powodowanie Drużyna będzie się kłócić i rozdzielać.
  • Namawianie mieszkańców Haradu do walki o niego.

Sauron bez jednego strzału ...

  • Zamienił swojego najpotężniejszego wroga (Sarumana) w sojusznika.
  • Podzielono potężny sojusz Rohan / Gondor, który miał mu się przeciwstawić.
  • Sparaliżował ich armie.
  • Rozbił jedyne prawdziwe zagrożenie dla jego potęgi, Bractwo.
  • Zdobył nieskończoną ilość żołnierzy w postaci orków i ludzi z Haradu.

Myślę, że zwycięstwa i porażki Saurona mówią coś o naturze jego mocy. Pozwala swoim wrogom myśleć, że jest potężną potęgą militarną, ale w rzeczywistości jego siła tkwi w oszustwie. Unika otwartej walki, kiedy tylko jest to możliwe, wyskakuje tylko wtedy, gdy czuje, że jego wróg jest podzielony i zachmurzony. Zanim zjednoczyli się i zaczęli działać, ich siła została wyczerpana i Sauron miał czas, którego potrzebował, aby zebrać swoje armie.

Jego artefakt, Pierścień i jego użycie linii partyjnej Palantíri mają ten sam charakter. Ludzie myślą, że przyniosą im wielką moc, podczas gdy w rzeczywistości oddadzą ich tylko pod kontrolę Saurona.

Zjednoczone Śródziemie wielokrotnie pokonało Saurona. Zamiast walczyć, Sauron stara się przekonać każdego gracza, że ​​jest zbyt potężny lub że koszt będzie zbyt duży. Gra na ich drobnych interesach, myśląc „może zostanę oszczędzony” lub „może będę potem za słaby, a mój sąsiad to wykorzysta”.

Na to wszystko prawdopodobnie wpłynął klimat polityczny w Europie późnych lat 30. XX wieku (WP został napisany w latach 1937-1949), kiedy Hitler użył dokładnie tego samego blefu (Niemcy nie były w pełni przygotowane do wojny w 1939 r.), aby oszukać również aliantów wolno reagować.

Co masz na myśli, mówiąc o „korzystaniu z linii części Palantiri”?
@SSumner Przepraszamy, wiele osób nigdy nie korzystało z [linii towarzyskiej] (https://en.wikipedia.org/wiki/Party_line_%28telephony%29). Każdy, kto miał Palantira, mógł słuchać rozmów i wpływać na innych użytkowników, a Sauron zrobił to, aby kontrolować Saurmana i Regenta Gondoru. Dodałem link, który wyjaśnia.
Dziękuję za odpowiedź na moje pytanie schwern :), zgadzam się, że główną mocą Saurona jest oszustwo, ale osobiście uważam, że jest potęgą militarną, na przykład pojawia się i niszczy eregion i zabija celimbora w pojedynczej walce, mimo że był poważnym niepowodzeniem ciężko kontuzjowany, wciąż pokonał gil galad i elendil
Czasami myślę, że nie użył wystarczającej osobistej mocy lub siły podczas wojny o pierścień, ale jak mówi Denethor w książkach, większość lordów pozwala innym walczyć ze mną, widząc wiele przykładów tego, tak jak Morgoth pojawia się tylko wtedy, gdy Fingolfin otwarcie rzuca mu wyzwanie. Rozumiesz, o co mi chodzi, ale myślę, że Sauron siedział za bardzo i nie doceniał swoich wrogów
@user31546 To wszystko Sauron Drugiej Ery. [Sauron Trzeciej Ery nie ma takiej bezpośredniej mocy] (http://lotr.wikia.com/wiki/Sauron#Loss_of_the_Ring). Stracił Pierścień, w którym włożył większość swojej mocy. Do czasu WP odzyskał wiele mocy, ale nadal ma obsesję na punkcie Pierścienia.
Nie jestem pewien, czy się z tym zgadzam, wydaje mi się, że siła jego woli jest osłabiona, a mimo to jest znacznie większy w tym dziale niż jego rywale, z łatwością otacza Sarumana, Gandalf biały ogłasza, że ​​Sauron jest wciąż potężniejszy i lorien spadnie tylko w ręce Saurona. Tak, zgadzam się, że jest słabszy, ale dla mnie jest to w dziale mentalności, a nie osobiście w dziale władzy / walki. Jestem pewien, że ktoś wykrzyknie cytat, aby udowodnić, że się mylę :) Boże, uwielbiam mówić o Śródziemiu! :)
@Schwern - nie ma problemu. Wiem, co to jest, ale tak naprawdę to w kontekście linii partyjnej, takiej jak program grupy lub `` platforma '' - stąd zamieszanie
Świetna odpowiedź z wyjątkiem ostatniego akapitu. Tolkien wyraźnie zaprzecza historycznym aluzjom. Myślę, że aluzja teologiczna jest znacznie silniejsza (i bliższa jego intencji).
Po przeczytaniu Silmarillionu staje się bardzo jasne, że prawdziwą mocą Saurona i Morgotha ​​jest oszustwo, a nie potęga. Bardzo dobra odpowiedź i wgląd.
@jcuenod Wpływy zewnętrzne nadal występowały i są łatwiejsze do znalezienia ex post facto, niezależnie od tego, czy Tolkien wiedział, czy był skłonny to przyznać. Jesteśmy produktem naszego środowiska.
@TylerH Całkowicie się zgadzam, że jesteśmy wytworem naszego środowiska, ale w przypadku WP myślę, że pisarstwo Tolkiena wskazuje na źródło jego inspiracji i jest bogato teologiczne (rozważ Mythopoeia lub Leaf Niggle'a). To, że Tolkien zaprzecza historycznym aluzjom, że pisze jawnie teologiczną narrację / poezję oraz fakt, że aluzja teologiczna prowadzi do naprawdę fascynującego wykładu, jest nieco sugestywny.
Sugerujesz, że palantiri były dziełem Saurona? W ten sposób pojawia się twoja odpowiedź.
@jcuenod, ostatnie zdanie powinno brzmieć „to jest podobne do…” II wojna światowa to tylko przykład tego, gdzie w grę wchodzą podobne motywy i strategia, nadając pewną wiarygodność wydarzeniom LoTR.
@MattGutting Wydaje mi się, że tak jest, edytuję to.
@PaulDraper Chociaż zgadzam się z TyleremH, że nie można napisać powieści w Wielkiej Brytanii z czasów II wojny światowej i nie ma na to wpływu, złagodziłem swoje stwierdzenie, aby wyeliminować implikację wyraźnego zamiaru ze strony Tolkiena.
„Linia imprezowa” oznacza coś * bardzo * innego dla mnie i nawet z twoim linkiem do wikii (który nie używa tego terminu), nie zrozumiałem tego wyrażenia, dopóki nie zobaczyłem twojego linku w komentarzach. „Linia partii Palantiri” oznaczałaby dla mnie platformę polityczną, za którą zjednoczyła się „partia Palantiri”. Może to być szczególnie amerykańskie użycie? Nie wiem.
@KRyan Nie sądzę, żeby był szczególnie amerykański, myślę, że jest szczególnie * stary *. Mam prawie 40 lat i nigdy nie użyłem linii imprezowej, pamiętają to moi rodzice i trafnie byłoby to znane Tolkienowi. To idiom na „wsłuchiwanie się”. Zostawię to, żebyście się czegoś nauczyli! Z telefonami komórkowymi i wściekłymi ptakami, może gdybyś nie grzebał w telefonach przez cały czas, te ptaki nie byłyby tak wściekłe! ;)
@Schwern Chodziło mi o to, że moje rozumienie wyrażenia „linia partyjna” może być szczególnie amerykańskie: wyrażenie to jest używane * bardzo * często w amerykańskich dyskusjach politycznych, ale ma * zupełnie * inne znaczenie niż to, którego używasz. Wydaje mi się, że to myli odpowiedź.
Niezwykle dobra odpowiedź, +1. (Chociaż zgadzam się z [komentarzem @jcuenod's] (http://scifi.stackexchange.com/questions/83912/during-the-war-of-the-ring-did-sauron-or-saruman-actually-win-any- major-battles # comment181706_83917) - czy fragment o nieprzygotowaniu Niemiec w 1939 roku był nawet szeroko znany w 1949?) I: to przypomina mi * bardzo * The Art of War * Sun Tzu i wielu innych chińskich klasyków wojskowych, które wszyscy badają podobne tematy wygrywania bez walki. Zasadniczo: jeśli musisz walczyć, powinieneś już wygrać.
Polityczny sens linii partyjnej jest starszy niż telefoniczny. Myślę, że ma to sens w kontekście.
Właściwie Palantiri nie miał „linii partyjnej”.Gdybyś nie używał Kamienia Mistrzów w Osgiliath, mógłbyś zobaczyć, że używany jest inny kamień, ale nie mogłeś zobaczyć, z kim się komunikuje, jeśli ktokolwiek, nie mógłbyś dowiedzieć się niczego o tym, co było widziane lub mówione.
Wydaje mi się, że ta odpowiedź jest zupełnie nie zniuansowana: w 2. wieku Sauron bezlitośnie i brutalnie zniszczył i zajął elfie królestwo Eregionu.To zwycięstwo zostało w pełni osiągnięte dzięki ** wojskowej ** i ** strategicznej ** sile i przebiegłości, a nie intrygom czy manipulacji.Potem posunął się tak daleko, że nazwał siebie * Panem Ziemi / Panem Ludzi *, a trudne - militarne - fakty na ziemi dały mu wystarczający powód, by nazywać siebie takim.Na nieszczęście dla Saurona nie zdawał sobie sprawy z rosnącej potęgi tej nowej wyspy po drugiej stronie morza.
@ThibautDemaerel Pytanie dotyczy Wojny o Pierścień w Trzeciej Erze.Sauron Trzeciej Ery nie jest Sauronem Drugiej Ery.Nadal dochodzi do siebie po porażce.Stracił Jedyny Pierścień i jest osłabiony.Nie pojawia się na polu bitwy, inni walczą o niego.Swoją reputację wykorzystuje, by siać strach, oszustwo i marzenia o władzy.Używa tego do dzielenia sojuszy i uzyskiwania wsparcia.Jego siły wygrywają, gdy przeciwnicy są podzieleni i zachmurzeni.Kiedy chmura zostaje podniesiona, jego siły tracą.Podróż pozostałych członków Drużyny, którzy nie udają się do Mordoru, polega na podniesieniu tej chmury.
Nie wiem człowieku, Gandalf w pewnym momencie podczas * ostatniej debaty * jasno stwierdza, że nie ma nadziei na zwycięstwo z bronią dla sił Zachodu i że to * oni * muszą teraz skupić nadzieję na swojej "chmurze""oszustwa, to znaczy: Sauron nie wie, że Pierścień jest na dobrej drodze do zniszczenia go zamiast użycia jako broni."
Myślę, że Sauron oblicza swój najgorszy scenariusz jako taki, że potężny przeciwnik rzeczywiście zajmie Pierścień, uzyska nad nim stopień mistrzostwa i użyje go do obalenia go i zastąpienia go nowym „Władcą Ziemi” (strachco zostało napisane przez Gandalfa w rozdziale „Biały Jeździec”).Strategia Saurona jest poważnie ograniczona przez wymóg posiadania kontrataku przeciwko temu zagrożeniu.To jest na przykład prawdopodobnie powód, dla którego jego armia na Pelennorze była stosunkowo niewielka, co wyjaśnia jego klęskę.
(musi zawsze mieć dużą rezerwę gotową do uderzenia, gdy Pierścień jest wyraźnie w jego zasięgu, np. tak jak myśli, że dzieje się, gdy Aragorn i jego gospodarz rzucają mu wyzwanie przy Czarnej Bramie)
@ThibautDemaerel Chociaż może tak być, pytanie brzmi, czy Sauron / Sauruman odnieśli jakieś większe zwycięstwa.Z przyjemnością porozmawiam z Tobą o innych rzeczach, jeśli chcesz założyć [pokój rozmów] (https://chat.stackexchange.com/), chociaż nie jestem uczonym Tolkiena.A może możesz odpowiedzieć na to pytanie własną teorią?(PS Byłbym zainteresowany, o czym myślisz [moja odpowiedź na * Jak Saruman mógł przegrać bitwę o Helm's Deep? *] (Https://scifi.stackexchange.com/a/73509/1441), znajduję S /Taktyka S. jest przerażająca).
Cóż, podobała mi się twoja odpowiedź, ponieważ ma ona szerszy zakres niż pierwotnie zamierzone pytanie: „charakteryzujesz” zwycięstwa i porażki Saurona, zamiast po prostu je wyliczać.Jednak biorąc pod uwagę ten szerszy zakres, moje uwagi są istotne.Ich celem jest krytyka twojej odpowiedzi.
Lexible
2015-03-16 04:01:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Osgilliath doszło do ucieczki wojsk gondorskich, co spowodowało głębokie obrażenia Faramira.

Nastąpiło zerwanie wspólnoty u stóp Amon Hen tuż w górę rzeki od Falls of Rauros, gdzie Boromir został zabity, a Merry i Pippin uprowadzeni.

Doszło także do infiltracji i okupacji Shire przez Isengard, ostatecznie wprowadzając na stanowisko szefa Sarumana z załamanym personelem.

Ale imho są to dość drobne zwycięstwa.
Myślę, że Osgiliath to większa transakcja, z której prawdopodobnie zdajesz sobie sprawę, biorąc pod uwagę, jak ważne było to strategicznie, zwłaszcza w przypadku sprowadzenia posiłków tuż za progiem Gondoru. Wyobraź sobie, że łodzie, które tam zacumowały, zawierały ludzi z Umber, a nie Aragorna.
@user31546 Niezależnie od tego, czy są one drugorzędne, czy nie, Twoje pierwotne pytanie dotyczyło * jakichkolwiek * zwycięstw Saurona lub Sarumana. Odpowiedź brzmi: tak.
Atak na Amona Hen był również moją pierwszą myślą. Orkowie zostali wysłani, aby zaatakować Bractwo i schwytać hobbitów. Schwytali Merry'ego i Pippina, którzy w tamtym momencie byli jedynymi hobbitami, i zabili następcę zarządcy Gondoru. To był zdecydowanie sukces.
@KSmarts Cóż, misja polegała na schwytaniu hobbitów i dostarczeniu ich Sarumanowi, więc nawet to się nie udało.
Saruman wygrał także bitwę pod Forami Isen, gdzie zadał spadkobiercy Theodena śmiertelne rany.
Jasper
2015-03-16 21:39:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W trakcie Drużyny i Wojny o Pierścień:

  • Powiernik Pierścienia dwukrotnie doznał obrażeń śmiertelnych.
  • Powiernik Pierścienia został schwytany dwukrotnie .
  • Rohan był dwukrotnie atakowany. Za każdym razem został uratowany przez Entów, którzy uwzględnili tylko siły Gandalfa.
  • Pelargir został uratowany przez ludzi, którzy nie żyli od 3000 lat. Umarli tylko wzięli udział w obliczeniach sił Aragorna i mogli służyć tylko raz.
  • Ogromne połacie Gondoru zostały podbite. Zdobyto główne twierdze. Podczas oblężenia Minas Tirith, Czarnoksiężnik dokonał „możliwego do zrealizowania naruszenia” bram Pierwszego Kręgu.
  • Królowie Ereboru i Długiego Jeziora zostali zabici.
  • Król Rohanu i jego spadkobiercy zostali zabici.
  • Zarządca Gondoru i jego spadkobierca zostali zabici.
  • Nie było nadziei na zwycięstwo zbrojne.

Z dodatku B do Władcy Pierścieni - „Wielkie lata”:

20 czerwca 3018. Sauron atakuje Osgiliatha . Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Thranduil zostaje zaatakowany, a Gollum ucieka.

25 lutego 3019. Pierwsza bitwa o Fords of Isen; Théodred syn zabitego Théodena.

26 lutego 3019. Zerwanie wspólnoty. Śmierć Boromira; jego róg słychać w Minas Tirith. Meriadoc i Peregrin schwytani.

[W kalendarzu Shire każdy miesiąc ma 30 dni.]

2 marca 3019. Druga bitwa o Fords of Isen; Erkenbrand pokonany.

10 marca 3019. Faramir uratowany przez Gandalfa przed bramami miasta.… Armia Morannon zdobywa Cair Andros i przechodzi do Anórien.

11 marca, 3019. Wschodni Rohan zostaje najechany od północy. Pierwszy atak na Lórien.

12 marca 3019. Faramir wycofuje się do Grobli.

13 marca 3019. Frodo schwytany przez orków z Cirith Ungol. Pelennor jest zajęty. Faramir jest ranny.

14 marca 3019. Minas Tirith zostaje wezwany.

15 marca 3019. We wczesnych godzinach porannych Czarnoksiężnik wyważa bramy miasta. Denethor spala się na stosie… Bitwa pod drzewami Mrocznej Puszczy; Thranduil odpiera siły Dol Guldur. Drugi atak na Lórien.

17 marca 3019. Bitwa o Dale. Upadek króla Branda i króla Dáina Żelaznej Stopy. Wielu krasnoludów i ludzi znajduje schronienie w Ereborze i jest oblężonych.

22 marca 3019. Trzeci atak na Lórien.

25 marca 3019. Zastęp jest otoczony na wzgórzach żużlowych .

Powiedziałbym nawet, że wyłamanie najbardziej zewnętrznej bramy Minas Tirith liczy się jako coś w rodzaju „wielkiego zwycięstwa militarnego”. Mnóstwo martwych cywilów, znaczna część obrony Minas Tirith została złamana, armia się wycofuje ... itd. (Przypuszczam, że zależy to od definicji „specjalności”).
@KyleStrand - do tego właśnie odnosiło się „możliwe naruszenie”.
Matt Gutting
2015-03-16 19:05:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Inni udzielili dobrych odpowiedzi na temat niektórych zwycięstw Saurona przed wojną i w jej trakcie; jedna inna rzecz, która nie została poruszona w odpowiedzi, to fakt, że nie wszystkie spotkania, które wymieniłeś w swoim pytaniu, były w rzeczywistości stratą dla Saurona lub Sarumana. W szczególności:

  1. Sauron nie został pokonany przez Białą Radę, kiedy wypędziła go z Dol Guldur w 2941 Trzeciej Ery. Mimo że Sauron stracił Pierścień, nadal miał całą swoją moc; a jego wyjście z Dol Guldur było mniejszą porażką niż strategicznym odwrotem. Wcześniej przygotowywał Upiory Pierścienia do okupacji Mordoru i udał się tam natychmiast po opuszczeniu Dol Guldur.

  2. Nie zdobycie Pierścienia przez Nazgûla w Weathertop nie było porażka z ich strony. Jak zauważyłeś, Czarnoksiężnik dźgnął Froda nożem Morgula, który miał go wykończyć. Taki był jednak cel ataku - przynajmniej gdy Upiory Pierścienia zobaczyły, że Frodo założył Pierścień. Zamierzali nie tylko zabrać Pierścień, ale także torturować Froda, czyniąc go osobiście upiorem i zmuszając go (jako widmo) do bezpośredniego przekazania Pierścienia Sauronowi. Gandalf mówi do Frodo tyle samo, ile dochodzi do siebie w Rivendell:

    „Co Jeźdźcy próbowali zrobić ?”

    „Próbowali przebij swoje serce nożem Morgula, który pozostaje w ranie. Gdyby im się udało, stałbyś się taki jak oni, tylko słabszy i pod ich dowództwem. Byłbyś upiorem pod panowaniem Czarnego Pana; i dręczyłby cię za próbę zatrzymania swojego Pierścienia, gdyby była możliwa większa udręka niż bycie go okradzionym i zobaczenie go na jego dłoni.

    ( Drużyna Ring , Book II, Chapter 1, „Many Meetings”)

  3. Sauron i Gandalf nigdy nie mieli bezpośredniej konfrontacji woli. Zarówno wola Gandalfa, jak i Saurona, ucieleśniona w Pierścieniu, próbowali przekonać Froda, aby zrobił coś z Pierścieniem; ale ostatecznie akcja, którą podjął Frodo, była jego własną, a nie wynikiem działania któregokolwiek z pozostałych:

    Walczyły w nim dwie siły. Przez chwilę, doskonale wyważony między ich przebijającymi punktami, wił się, dręczony. Nagle znów był świadomy siebie. Frodo, ani Głos, ani Oko: wolny wybór i pozostała jeszcze jedna chwila, w której może to zrobić. Zdjął Pierścień z palca.

    ( The Fellowship of the Ring , Book I, Chapter 10, „The Breaking of the Fellowship”)

    W rzeczywistości Gandalf nie jest zbyt optymistyczny co do swoich szans w bezpośredniej konfrontacji z Sauronem:

    Nazywam się Gandalf, Gandalf Biały, ale czarny jest jeszcze potężniejszy.

Więc myślę, że twoje dowody niższości Saurona nad siłami dobra są tak jednoznaczne, jak pokazują twoje przykłady.

Dunno
2015-03-16 15:24:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ważne jest, aby pamiętać, jak kiedyś wyglądał Gondor i co się z nim stało po dojściu Saurona do władzy. Prawdopodobnie najbardziej zdewastowanym obszarem był Iithilien - niegdyś kwitnący, żyzny i piękny, w czasie wojny zrujnowany, opuszczony i splądrowany. Osgiliath był pod ciągłym oblężeniem, a ludzie musieli chować się za murem, prawdopodobnie z powodu ciągłych nalotów. Więc mieszkańcy Gondoru mieli dość trudne zadanie, o czym Boromir wspomina kilka razy.

Rohan też nie miał łatwego zadania. Nie znamy dokładnej liczby przegranych bitew, ponieważ król żył w zaprzeczeniu, ale wiemy, że Saruman nie był bezczynny - tworzył ogromną armię, plądrując pobliskie wioski i paląc lasy (co było prawdopodobnie największym straconym bitwa o Drzewca, której nie można cofnąć). Armia Rohirrimów została wymieszana, a jedynym oporem była grupa jeźdźców lojalnych wobec Eomeru.

Podsumowując, wojna szła całkiem nieźle dla Saurona. Jego wrogami byli w zasadzie partyzanci, nie było regularnej armii, która mogłaby stanowić zagrożenie, a on zyskiwał coraz więcej sojuszników.

Jerry Jose
2015-03-19 10:54:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zwycięstwa Saurona, które miały miejsce przed wydarzeniami opisanymi w książkach Tolkiena, obejmują aneksję i podbój wschodnich ziem Śródziemia, takich jak królestwa Harad i Rhun. Tolkien nie zbadał wschodniej połowy Śródziemia. Jeśli Zachód był oparty na kulturze germańskiej, wikingów i semickich, to wschód był oparty na kulturze bliskowschodniej, azjatyckiej (indyjskiej i chińskiej) i dalekowschodniej. Legendy na wschodzie są tak liczne, jak na zachodzie. Ale nie zachowany, ponieważ w tych legendach Sauron zwycięża. Historia sprzyja zwycięzcom. Stąd tragiczny wymóg dla każdego narodu / filozofii, aby wygrać wielkie wojny.

Scott
2015-03-16 08:14:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oprócz wspomnianych przez Lexible zwycięstw (Osgiliath, Amon Hen, The Shire) było też wiele wczesnych zwycięstw sił Saurona przeciwko ludziom z Dale i Krasnoludom z Samotnej Góry.

IIRC, większość terytorium została zajęta, poza samą Samotną Górą, a król Ereboru został zabity.

Bard też upadł, prawda?
@LepelLeLama Wnuk Barda: Brand, syn Baina, syn Barda. Również Dain zginął w bitwie.
@MattGutting - Dzięki, nie jestem pewien :)
Nygma
2015-03-18 08:37:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kolejną rzeczą, o której należy pamiętać, jest to, że Sauron nie wykonał jeszcze swojego ostatniego ruchu. Dobrzy ludzie ścigają się z czasem - aby zniszczyć Jedyny Pierścień, zanim jego pan zniszczy ich wszystkich.

Większość ludzi rozumiała, że ​​Sauron jest potęgą, której należy się obawiać, ale tylko garstka Mędrców naprawdę zrozumiała, czego oni byli przeciwko. A dwójką z prawdopodobnie najlepszym pomysłem (ponieważ pokazano im to przez palantir) byli Saruman i Denethor - i obaj dali sobie spokój z walką.

Sauron wciąż szukał Pierścienia, bojąc się, że ktoś inny może nim władać. Historia toczy się więc podczas początkowych ruchów gry, w których Sauron wyczuwa swoich przeciwników. Ledwo przeżywają te sondy.

Kiedy docierają do Czarnych Wrót, widzą, co Sauron powstrzymuje - i tylko zniszczenie Pierścienia zapobiega całkowitemu zniszczeniu siły Zachodu.

Myślę, że masz na myśli Sarumana i Denethora
Tak, dzięki, AiliqnbzfdCMT
M. A. Golding
2017-06-04 00:49:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wydaje mi się, że każda bitwa pokazana w LOTR, w której uczestniczył jeden lub więcej hobbitów z punktu widzenia, była bitwą, którą wolni ludzie MUSI wygrać, albo zostaliby całkowicie pokonani.

Sauron lub Saruman wygrali prawie każdą inną, niewidoczną bitwę w Wojnie o Pierścień, co jest jednym z powodów, dla których sytuacja stała się tak zła, że ​​bohaterowie absolutnie musieli wygrać każdą bitwę, w której brali, lub zostali całkowicie pokonani .

Po obaleniu Saurona jego armie zostały pokonane wszędzie. Ale wcześniej wygrali większość bitew, o których mówi się podczas Wojny o Pierścień.

A przez 2000 lat wcześniej Suaron wygrał wiele bitew i wiele przegrał. A jego siły i sojusznicy wygrywali wiele wojen i przegrywali wiele wojen. Ogólnym efektem było stopniowe osłabianie wrogów Saurona i wzmacnianie jego poddanych i sojuszników, aż do czasu Wojny o Pierścień wydawało się nieuniknione, że Sauron wygra wojnę.

Więc Sauron wygrywał ogólnie dla dwa tysiące lat, więc naturalnie musiał przegrać kilka bitew w Wojnie o Pierścień, aby na jakiś czas opóźnić swoje plany podboju, inaczej Frodo i Sam zniszczyliby Jedyny Pierścień i obalili Saurona tylko po to, by przekonać się, że wszyscy wolni ludy zostały już zabite lub zniewolone.

Stephen
2015-03-16 10:22:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak powiedzieli inni, większość bitew wygranych przez Saurona / Sarumana była poza ekranem.

Oto inne zwycięstwa sił zła, o których nie wspomniano:

  • Okupacja Rohanu (która nie powiodła się tylko z powodu pychy Sarumana w ataku na Helms Deep - gdyby wytropił Horradrimów i zniszczył ich jako pierwszy, miałby całkowitą kontrolę nad Rohanem)
  • Kopalnie Morii

Mając podbity Rohan i Morię w rękach goblinów, siły zła skutecznie podzieliły i podbiły Śródziemie. Upadek Gondoru byłby tylko kwestią czasu. Shire i inne wolne ziemie również upadłyby łatwo i szybko.

Główną pomyłką złego faceta w Wojnie o Pierścień był atak na Helm's Deep. Saruman powinien był oblężony Helm's Deep jedną trzecią swoich sił. Z resztą powinien wytropić i zniszczyć jeźdźców Rohanu, a następnie ruszyć za Gondor. Dopiero po zwycięstwie w Helmowym Jarze Rohan był w stanie zebrać znaczącą siłę bojową.

Jak Uruk-Hai miał ścigać jeźdźców? Poza tym, czy nie sprowadzało się to głównie do tego, że Frodo dostał pierścień na Mount Doom? Gdyby Frodo tego nie zrobił, czy Mordor nie miał podobno dużo więcej trolli i legionów orków, którymi mogliby ostatecznie wykończyć Gondor i Rohan?
Z pewnością Uruk-Hai mógł użyć Wargów? I tak, pierścień zmierzający do Mt Doom był tym, co ostatecznie kosztowało Saurona wojnę, ale to nie był tyle błąd, ile genialny i całkowicie nieoczekiwany ruch strategiczny ze strony dobrych ludzi. Jedynym prawdziwym błędem, jaki popełnili źli faceci (co było oczywiste, nawet z perspektywy czasu), było szarżowanie na Helms Deep z większością swoich sił.
@Stephen Aby być uczciwym, nie wiemy o złożoności logistyki orków. Z innych incydentów wydaje się całkiem możliwe, że orki zabiłyby się podczas długotrwałego oblężenia, dla jedzenia lub zabawy. Nie stanowi to problemu na typowym polu bitwy lub kampanii, ale nie wygląda na to, że orkowie mają dyscyplinę i logistykę, aby prowadzić oblężenie.
@Luaan To prawda, nie wiemy zbyt wiele o kulturze orków i czy byliby w stanie utrzymać oblężenie. Ale z klasycznej perspektywy strategicznej, próba zdobycia Helms Deep ostatecznie doprowadziła do upadku Sarumana. To wyczerpało jego siły, co uczyniło go podatnym na ataki.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...