Pytanie:
W jaki sposób ogień rozgrzał się na tyle, by stopić złoto w Grze o Tron?
Geoff
2013-01-03 08:53:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W telewizyjnym serialu Gra o tron ​​Khal Drogo topi złoto w garnku nad pozornie zwykłym ogniem, a następnie wylewa stopiony metal na głowę Viserysa. Jak ogień w kuchni mógł rozgrzać się na tyle, by stopić złoto?

Wikipedia podaje, że temperatura topnienia złota wynosi prawie 2000 stopni F.
Źródła: „Złoto” na Wikipedii sub >

Pytanie wydaje się trywialne (najwyraźniej podlegające ocenie), ale tego rodzaju rzeczy mogą zniechęcić czytelników do zanurzenia - szczególnie w przypadku produkcji stojącej za książkami i serialem, bez kontekstowego wyjaśnienia.
Oto dyskusja na ten temat: http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/50155-how-did-drogo-melt-gold/
W przypadku Fantasy i Sci-Fi zawieszenie niewiary jest często spotykane http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief
W fantasy / science-fiction zawsze jest ten element, który łamie granice między światami sprawia, że ​​ludzie pragną realizmu w świecie, który jest całkowicie nierealny. :) Smoki? Jasne, czemu nie? Topniejące złoto? Z pewnością to niemożliwe!
Możliwy duplikat http://skeptics.stackexchange.com/questions/5849/can-you-melt-gold-in-a-regular-campfire
@TLP - Tak, ale powinien istnieć POWÓD do zawieszenia niewiary. Nie jestem pewien, czy w tym przypadku wystarcza Rule of Cool http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RuleOfCool.
@Geoff Obawiam się, że jeszcze nie piłem kawy, więc nie wiem, co przez to rozumiesz. Smoki są fajne, topniejące złoto nie?
@TLP Topienie złota jest w porządku, topienie złota nad czyjąś głową nie jest na tyle fajne, aby usprawiedliwić zawieszenie niewiary bez dodatkowego wyjaśnienia.
@Geoff Właściwie tak. Być może nie w pełni pojąłeś, dlaczego Drogo to zrobił. Viserys „dał” mu Daenerys do poślubienia, z zamiarem, aby Drogo w zamian pomógł mu odzyskać swoje pierworództwo. Drogo dał mu złotą koronę, wypełniając tym samym swoją część tej umowy.
@TLP Holy moly, kłócę się w Internecie o coś, na czym tak naprawdę nie dbam. Czy zgodzimy się, że nie zgadzamy się na progu „reguły spokoju”?
@Geoff To brzmi dobrze, Geoff. Dla przypomnienia, to * jest * forum, na którym omawiane są takie drobne szczegóły, więc jeśli cię to nie obchodzi, nie kłóć się. To jak stary żart: „Pacjent: Doktorze, boli, kiedy to robię!” "Lekarz: Więc nie rób tego." `:)
+1 dla każdego, kto zwrócił uwagę, że historia jest osadzona w świecie fantasy. To, co jest tutaj fizycznie możliwe / niemożliwe, niekoniecznie jest tam takie samo. * Każdy * i * każdy * gaf można wyjaśnić słowami: „To inny świat!”
Wydawałoby się, że złoto Westerosi nie jest tym samym metalem, co nasze złoto. Więc jaki złoty metal topiłby się w temperaturze 600 stopni?
@anthony-arnold Ale to _ NIE_ ​​całkowicie inny świat. Główne postacie na wielu kontach (pamiętam 2 takie przypadki) nazywają swój świat „Ziemią”. Smoki to jedno; ale praw fizyki nie da się nagiąć. Ale chyba za dużo bawię się magią, żeby zawracać sobie głowę ...: P
@Wildling: i oprócz nazywania ich świata „Ziemią”, chociaż ich język nazywa się „Westerosi”, z niektórych nazwisk jasno wynika, że ​​mówią po angielsku. Co dowodzi, że nie tylko są na Ziemi… Um. Dobrze. Nie jestem pewien, czego to dowodzi Najwyraźniej ich geografia nie pasuje do Anglii ani nigdzie indziej na planecie, więc myślę, że są w dalekiej przyszłości, a dryf językowy jest znacznie przereklamowaną teorią ;-)
Dziewięć odpowiedzi:
WOPR
2013-01-04 05:27:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiedział tutaj w Sceptics

Złoto topi się w temperaturze 1064 ° C, jednak w biżuterii często występuje jako stop miedziany ( wiki). Chociaż miedź topi się w temperaturze 1084 ° C, stop ma niższą temperaturę topnienia, jak widać na wykresie fazowym (zwróć uwagę, że temperatura jest w kelwinach, co dodaje ~ 271):

Gold - Copper phase diagram

Jeśli korona jest 18-karatowym złotem (¾ złota, ¼ miedzi), co sprawia, że ​​stop jest twardszy niż samo złoto lub miedź i nadaje złotemu czerwonawemu odcień, wtedy ognisko wystarczy jest w stanie wytworzyć ~ 900 ° C, co jest osiągalne przy odpowiednim paliwie zgodnie z ...

Temperatura topnienia złota według wiki: 1337,33 K, 1064,18 ° C, 1947,52 ° F a szybki Google ustawia ogniska na 480-1000 ° C w zależności od paliwa - grzechotka

To jest poprawna odpowiedź.
Thaddeus Howze
2013-01-03 10:25:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Topienie złota przez Khal Drogo w czymś, co wydaje się być prostym garnkiem, bez użycia jakiejś magii lub starannie rozpalonego pieca, topienie nie powinno w ogóle nastąpić. Czyste złoto jest po prostu zbyt trudne do stopienia w zwykłym ogniu.

  • Czyste złoto ma temperaturę topnienia 1945 stopni Fahrenheita.

  • Przeciętny ogień podczas gotowania, nawet przy dobrych węglach, może osiągnąć około 650 do 700 stopni Fahrenheita.

Zatem przy tym założeniu byłoby niemożliwe topić złoto na ogniu w standardowym garnku.

  • Zanieczyszczone złoto można stopić w niższych temperaturach, ale złoto najniższej jakości, 10-karatowe, nadal potrzebuje około 1600 stopni Fahrenheita . Hauser & Miller

enter image description here

  • prymitywna kuźnia kowalska z odpowiednie rodzaje węgli, miechy i dodatki mogą z łatwością osiągnąć 1400-2000 stopni, ale wymaga to umiejętności, praktyki i odpowiednich narzędzi.

  • temperatury topnienia różnych metale, które mogły zostać użyte i podgrzane nad ogniem, ograniczają potencjalne metale do cyny (449 stopni Fahrenheita), ołowiu (621 stopni Fahrenheita), stopu magnezu (660 stopni Fahrenheita) lub stopu aluminium (w temperaturze 865 stopni) Gotowanie w temperaturach nad ogniem w temperaturach wyższych niż 650 stopni oznacza, że ​​większość potraw spala się nie do poznania.

  • Jeśli chcesz być hojny i rozpalić ogniska z drewna dębowego (czego nie pamiętam tamtej nocy) mógł osiągnąć 1200 stopni, ale potrzebowałby miecha i środków do podniesienia temperatury ognia w taki sam sposób, jak robi to kowal. Przy 1200 stopniach byłby w stanie prawdopodobnie stopić złociste stopy złej jakości.

  • Nie wiem, dlaczego wszyscy są tym tak emocjonalni? Natura pisarstwa to czasami pisarz (nawet jeśli jest to George R.R. Martin) jest NIEPRAWIDŁOWY. Albo z powodu braku badań, albo przemożnego pragnienia, aby scena wyglądała w określony sposób, mogą podjąć decyzję o napisaniu czegoś i NIE przejmować się, czy jest to fizycznie możliwe. To wybór dokonany przez pisarza, nie powstrzymuje go przed byciem poza sferą fizycznej możliwości, ani nie sprawia, że ​​niesamowita scena jest mniej niesamowita. Pomachaj ręką i nazwij to „zawieszeniem niedowierzania” i ciesz się serią.

To porażka obu zespół scenarzystów i zespół wsparcia naukowego na planie. Chociaż scena odwołuje się do zasady Rule of Cool, zawodzi i zamiast tego podkreśla schemat „ Jak to jest w ogóle możliwe”.

Khal Drogo melting gold over a cooking fire...

Używanie magii

Czy istnieje magia, która jest w stanie rozpalić płomienie na tyle, by stopić złoto? Tak, ale jest wysoce nieprawdopodobne, że Khal Drogo miałby dostęp do kogokolwiek lub jakiejkolwiek technologii zdolnej do wytworzenia ciepła o takiej wielkości tak łatwo jak on.

Cała Valyriańska magia była zakorzeniona we krwi i ogniu. Mówiło, że mogą zapalić świece ze smoczego szkła dziwnym, nieprzyjemnie jasnym światłem. Dzięki obsydianowym świecom mogli widzieć z ogromnych odległości, zajrzeć do umysłu mężczyzny i rozmawiać ze sobą, mimo że znajdowali się w połowie świata od siebie. Często mówi się, że starzy czarodzieje z Valyrii nie wycinali i nie dłutowali kamienia, ale pracowali z nim z ogniem i magią, tak jak w glinie.

Są inni użytkownicy magii ognia, na przykład Kapłani R'hllor lub czarnoksiężnicy z Domu Nieumarłych na starym mieście Qarth. Ale biorąc pod uwagę ogólne skłonności Dothraków do magii, jest mało prawdopodobne, że została ona użyta.

Czarownice lub maegi są potępiane jako złe i nienaturalne.

Po sprawdzeniu wikipedii pod kątem „płomienia” i „ognia” wydaje się, że nawet świeca (1100C) mogłaby stopić złoto (1064C). Pożar, który płonie w temperaturze 650F (340C), nie zapaliłby nawet zapałki bezpieczeństwa (~ 500C), więc myślę, że źle pomyliliście się tam z liczbami.
Cóż, to naprawdę nie jest duży punkt do dyskusji. Mówię tylko, że skoro ogień zbliża się do wymaganej temperatury, nie jest wykluczone, że złoto (stop) topi się. I to może być również uzasadnienie GRRM. Nie można jednak porównywać żelaza i mosiądzu do złota. A jeśli chcesz się spierać o temperaturę ognia, chciałbym zobaczyć cytat na ten temat.
Ta odpowiedź wygląda dobrze na pierwszy rzut oka, ale ma wiele indywidualnych problemów z danymi. Stopy złota niekoniecznie mają niższe temperatury topnienia z większym zanieczyszczeniem; zamiast tego istnieje bardziej złożona zależność ujawniona przez diagramy fazowe. 18-karatowe czerwone złoto topi się w niższej temperaturze (~ 1670F) niż 24K lub 10K złoto. Stop zawierający 70% złota i 30% cyny ma punkt eutektyczny tak niski, jak 570F; itd. Tak więc, ogólnie rzecz biorąc, w przypadku stopu złota temperatury topnienia są całkiem osiągalne przy użyciu płomienia z drewna lub węgla drzewnego w normalnej atmosferze. Zobacz odpowiedź w Sceptics.SE, aby uzyskać dokładne wyjaśnienie.
Zużyte złoto prawie nigdy nie jest mieszane z cyną lub ołowiem. Metale najczęściej mieszane ze złotem służą do UTWARDZANIA go ze względu na bardzo miękki i ciągliwy charakter czystego złota. Dodanie innych metali do złota w celu zmiękczenia i już miękkiego metalu jest niezwykłą okolicznością. Złoto najczęściej miesza się z miedzią, srebrem, rodem, niklem, palladem. Wszystkie te metale obniżą temperaturę topnienia, ale wzmocnią złoto. Stopy złota i cyny są używane tylko w elektronice, która potrzebuje bardziej miękkich, łatwiejszych do topienia metali.
Kto powiedział, że to musiał być ogień węgla? Może to być ogień drewna, który może osiągnąć tysiąc stopni. http://en.wikipedia.org/wiki/Fire#Typical_temperatures_of_fires_and_flames Gdyby dodali metan (który można zebrać z końskiego łajna) lub inne podobne paliwo, mogłoby dojść nawet do 2000.
Nick
2013-01-03 22:24:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Temperatura topnienia złota wynosi 1064,18 ° C.

Zgodnie z temperaturami płomienia w Wikipedii, takimi jak: drewno 1027 ° C, węgiel drzewny 750–1 200 ° C

Więc tak nie jest ” Wydaje się nierozsądne, aby garnek na ogniu węglowym mógł stopić stop złota. Zauważ, że nie znamy stężenia O2 ani ciśnienia atmosferycznego w świecie Pieśni Lodu i Ognia, więc te temperatury płomienia mogą być bardzo różne od naszego świata!

+1 Doszedłem do tego samego wniosku, ale wydaje się, że te rzeczy są raczej trudne do wygooglowania, więc jedynym źródłem, które znalazłem, jest wikipedia. Jest jednak rozsądne, że gdyby Inkowie i starożytni Egipcjanie potrafili topić złoto, nie jest tak nie do pomyślenia, że ​​Drogo byłby w stanie topić złoto w swoim ognisku. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że stopy złota mogą mieć niższą temperaturę topnienia.
beichst
2013-01-03 10:28:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że to dlatego, że ogień był bardzo gorący "HollyWOOD" :-)

Alternatywnie, być może złoto zostało obniżone przez dodanie ołowiu (lub srebra / innego stopu, takiego jak w historii Archimedesa ). Często używano ołowiu, przez co przedmioty wydawały się ciężkie jak prawdziwe złoto i były pokryte złotem, ale były tańsze w wykonaniu.

Dlaczego to mogło zadziałać tutaj:

Złoto topi się przy ~ 1948F.
Ołów topi się przy ~ 621F.

Drewno przechodzi przez kilka etapów przed spaleniem. Wraz ze wzrostem temperatury wilgoć wyparowuje. W temperaturze 450 stopni F cząstki drewna tworzą substancje lotne, które wytwarzają płomienie, które widzimy. W temperaturze 750 stopni F spalanie staje się możliwe. Kłód dębowy potrzebuje od 200 do 400 stopni, aby utrzymać spalanie i spala się na maksymalnym poziomie od 900 do 1100 stopni.

W związku z tym średnie ognisko (powiedzmy, dobre ognisko harcerskie) może osiągnąć średnio 900- 1000. Wystarczająco łatwe do stopienia ołowiu. Jeśli ma wyjątkowo dobre pokłady węgla i odpowiednią wysokość, aby uzyskać dobry przeciąg, możesz dostać się do 1200 lub więcej. Ale nadal byłoby kilkaset stopni Farenheita do topienia czystego złota. Nawet srebro wymaga ~ 1700, co byłoby naprawdę pchaniem go na zwykłym ognisku.

Bardziej prawdopodobne jest to, że telewizor. producenci po prostu przyjęli historię tak, jak została pierwotnie napisana w 1996 roku i nigdy nie zadali sobie trudu, aby sprawdzić twierdzenia autora, aby sprawdzić, czy zadziała. Pamiętam, jak czytałem tę scenę u Asimova, kiedy wyszła po raz pierwszy. Pamiętam, że wtedy myślałem, że to bzdury i nie zmieniłem zdania. Jednak nadal jest to brutalny obraz.

Najniższa temperatura topnienia stopu złoto / ołów jest niższa niż temperatura topnienia każdego z metali i wynosi tylko około 414F ze stopem 85% ołowiu.
user14249
2013-05-03 16:21:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najłatwiejszą odpowiedzią jest to, że złoto w ASOIF ma inną temperaturę topnienia niż złoto w naszym świecie, tak jak pory roku na tym świecie nie są takie same jak pory roku w naszym świecie.

Po drugie, najłatwiejsze jest to, że nie złoto, ale fałszywe złoto wykonane z metalu o niskiej temperaturze topnienia. Khal Drogo mógł zostać oszukany przez pozbawionego skrupułów handlarza lub użył fałszywego złota, aby dodać do zniewagi. „Dlaczego,„ złota korona ”wcale nie jest złotem!”

Prawdziwe złoto w naszym świecie, gdy jest stopione, świeci na żółto, typowy garnek (żeliwny lub miedziany) również by się stopił w temperaturach wymaganych do stopienia złota, a tych temperatur i tak nie da się osiągnąć na ognisku. Nawet w piecu czas potrzebny do stopienia złota jest znacznie dłuższy niż czas pokazu.

Hypnosifl
2014-06-23 02:48:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mógł to być stop złota, a nie czyste złoto. Na stronie http://www.engineeringtoolbox.com/gold-alloys-melting-points-d_1434.html znajduje się tabela zawierająca najniższe możliwe temperatury topnienia różnych stopów złota i jednego innego metalu (topnienie zależy od stosunku tych dwóch, ale podane temperatury są temperaturami dla „mieszaniny eutektycznej”, która jest zdefiniowana jako „mieszanina w takich proporcjach, aby temperatura topnienia była jak najniższa”). Najniższą temperaturą jest złoto / stop talu, który topi się w temperaturze zaledwie 268 stopni Fahrenheita, a inne stosunkowo niskie to złoto / ołów, który ma temperaturę topnienia 419 Fahrenheita i złoto / bizmut, który topi się przy 466 Fahrenheita (w prawdziwej historii oba ołów i bizmut są używane od czasów starożytnych, więc jest prawdopodobne, że będą dostępne w świecie Game of Thrones). Liczby na tej stronie i tej sugerują, że temperatura powyżej 800 stopni Celsjusza lub około 1500 stopni Fahrenheita byłaby rozsądnym, ostrożnym oszacowaniem temperatury otwartego ognia na drewno, więc powinien być w stanie łatwo stopić prawie wszystkie stopy eutektyczne na tej stronie (jedyne powyżej 1500 to mangan, sód i uran).

SQB
2014-07-03 16:47:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie tak, jak pokazano.

Jak zauważyli inni, temperatura topnienia złota wynosi (w zależności od jego czystości) między 900 ° C a 1070 ° C, patrz tabela poniżej.

A table of melting points of various metals and alloys

Różne źródła, takie jak to samo pytanie o Skeptics.SE i podobne pytanie (srebro zamiast złota) gdzie indziej ustaw ciepło ogniska na 500-1000 ° C, do 1100-1200 ° C w przypadku dużych pożarów. Zakładając, że tygiel był w ogniu lub bardzo blisko niego (aby mieć wystarczającą wymianę ciepła), byłoby to możliwe, w zależności od czystości złota.

Więc tak w teorii powinno to być możliwe.

Jednak Wikipedia określa kolor stali w tej temperaturze pomarańczowy . Zatem garnek, w którym stopiono złoto, powinien był przynajmniej świecić do czerwoności, jak widać na poniższym obrazku.

enter image description here

Ponadto garnek nie był w ogniu, ale nad nim, a od pieczonego na nim mięsa ogień nie wydaje się wystarczająco gorący (mięso byłoby zwęglone).

Więc tak, powinno (teoretycznie) być możliwe, ale nie tak, jak pokazano .

@Gallifreyan tak.Właściwie każdy obraz naczynia ze stopionym złotem będzie odpowiedni.Zobaczę, co znajdę.
Arghus
2013-06-01 20:38:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Za dużo myślisz o naszej rzeczywistości, jak mam to usprawiedliwić?

Dając do zrozumienia, że ​​świat Game of Thrones to alternatywna rzeczywistość (czarna magia, smoki i inne rzeczy, które nie istnieje w naszej rzeczywistości), więc może złoto w rzeczywistości Gry o Tron, choć wygląda jak to w naszym świecie, topi się w niższej temperaturze, ponieważ ołów, cyna i aluminium topią się w naszej.

Ponieważ jest to sfilmowane w naszej rzeczywistości, nie jestem pewien, czego użyli do efektów specjalnych.

Prawdopodobnie używali czekolady i złotej farby.
Plasmatdx
2015-04-12 03:28:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bez względu na to, jakiego rodzaju był to metal, w żaden sposób nie mógł go stopić. 30 sekund wcześniej pokazano, że ogień nie był taki gorący, ponieważ wylali garnek ZUPY. Temperatura wrzenia wody = 100 ° C, a temperatura topnienia nawet aluminium wciąż wynosi + 600 ° C



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...