Pytanie:
Dlaczego Sauron pomyślał, że nikt w posiadaniu Jedynego Pierścienia nie będzie chciał go zniszczyć?
Gil-Galad
2017-12-14 02:40:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W The Two Towers Gandalf mówi do Aragorna

Rzeczywiście jest w wielkim strachu, nie wiedząc, jaki potężny może się nagle pojawić dzierżąc Pierścień i atakując go wojną, próbując go strącić i zająć jego miejsce. To, że powinniśmy chcieć go zgładzić i nie mieć nikogo na jego miejscu, nie przychodzi mu do głowy. To, że powinniśmy spróbować zniszczyć sam Pierścień, nie weszło jeszcze w jego najmroczniejsze marzenie.

~ Dwie wieże - biały jeździec

Moje pytanie brzmi: dlaczego Sauron, będąc sprytnym, nie sądził, że wolni ludzie chcieliby zniszczyć Jedyny Pierścień?

Jak wskazuje @reirab, tytuł jest mylący i niepoprawny pod względem faktycznym: pytanie, które zadajesz, jest z pewnością prawdziwe: nie sądził, by ktokolwiek to zrobił.
Jak stwierdzono w odpowiedzi, Sauron miał rację, że nikt nie byłby w stanie pokonać mocy pierścienia, aby móc go zniszczyć własną wolą i siłą, ale popełnił logiczny błąd wnioskując, że nikt nie chciałby szczerze zniszczyć pierścieniaz własnej woli i inny błąd zakładający, że Eru nie będzie się wtrącać.Rzeczywiście, Eru nie wtrącał się z wyjątkiem kluczowych punktów, w których wspólnota naprawdę potrzebowała pomocy.Można nawet argumentować, że Eru po prostu dał niektórym z nich (Gandalf) wystarczająco dużo wglądu, aby pozwolili, aby zaistniała właściwa sytuacja (na końcu Gollum).
Zmieniłem tytuł.Oryginalny tytuł jest trochę niejednoznaczny, ponieważ może również oznaczać „Dlaczego Sauron miałby myśleć, że Jedyny Pierścień był * niezdolny * do zniszczenia (tj. Był niezniszczalny)?”.Uważam, że celem pytania było: „Dlaczego Sauron miałby myśleć, że nikt w posiadaniu Jedynego Pierścienia nie chciałby go zniszczyć?”.i zredagowałem pytanie, aby lepiej to odzwierciedlić.
Jest to wyraźnie omówione w filmie i jestem prawie pewien, że książka.
Z tego samego powodu, dla którego Voldemort myślał, że nikt nie znajdzie wszystkich jego horkruksów (lub horkruksów (?))
@user13267, jeśli * horcrux * spada jak łacińskie słowo * crux *, to mianownik liczby mnogiej to * horcruces *.Odkąd pytasz.
Zawsze postrzegam Saurona jako obsesyjną * samolubną * osobę.Zwykle takie osoby nie potrafią * altruistycznie * myśleć.Więc dla Saurona wszyscy ludzie są również samolubni.Dlaczego samolubny człowiek nie miałby szansy zostać kolejnym władcą Śródziemia?
@WillemVanOnsem Ma to jednak związek z samym Pierścieniem: pamiętaj, że ma on własną moc.Co do samolubstwa, nie wiem.Może.Ale był całkiem lojalny wobec Morgotha, prawda?Jednocześnie chciał rządzić wszystkimi.
@AntonSherwood Rowling stwierdziła, że to horkruksy.
Horkruksy @user13267 według Rowling.Może to być w książce - naprawdę nie wiem;Często czytam Tolkiena, ale nie Pottera.Wydaje mi się, że jest to w książce, ale może nie.W każdym razie Rowling i tak odpowiedziała na to pytanie.
Sześć odpowiedzi:
Edlothiad
2017-12-14 04:21:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sauron nie mógł pojąć, że ktokolwiek byłby w stanie oprzeć się mocy

Rada Elronda mówi o innych metodach pozbycia się pierścienia, kiedy Gandalf stwierdza, że ​​Sauron nigdy nie myśl o kimś, kto chciałby zniszczyć pierścień ze względu na wielką moc, jaką posiada:

"W jego sercu nie wejdzie myśl, że ktokolwiek mu odmówi, że mając Pierścień możemy szukać aby go zniszczyć. Jeśli tego szukamy, wyłączymy go z rozrachunku. ”
Drużyna Pierścienia - Rada Elronda

I Sauron miał rację: nawet dla Froda, który zniósł pierścień niezliczonych lig, w końcu pokusa była zbyt wielka tuż przed jego zniszczeniem i bez pomocy Golluma Drużyna nie odniosłaby sukcesu.

„Przyszedłem” - powiedział [Frodo]. „Ale nie decyduję się robić tego, po co przyszedłem. Nie zrobię tego czynu. Pierścień należy do mnie! ”I nagle, gdy położył go na palcu, zniknął z oczu Sama.
Powrót króla

Frodo ulega pokusie pierścienia, jeśli chodzi o jego ostatnią przeszkodę, i poddaje się jego mocy. Jednak to jego początkowa odporność i błędna myśl Saurona doprowadziły go do pozostawienia Mount Doom niestrzeżonego.

Wreszcie, jak doskonale wskazał @Pryftan w swojej odpowiedzi, którą znajdziesz tutaj, pisze Tolkien w słynnym Liście 131, że Sauron nie musiał dzierżyć pierścienia, aby utrzymać swoją władzę, chyba że ktoś inny do tego doszedł. Dalej opisuje, jak był przekonany, że nikt nie jest w stanie zniszczyć pierścienia, zanim ulegnie. (Co pokazaliśmy powyżej, że jest prawdą).

Ale aby to osiągnąć, był zmuszony pozwolić, aby znaczna część swojej wrodzonej mocy (częsty i bardzo istotny motyw w mitach i baśniach) przeszła do Jedynego Pierścienia. Kiedy go nosił, jego moc na ziemi została w rzeczywistości zwiększona. Ale nawet jeśli go nie nosił, ta moc istniała i był z sobą w „porozumieniu”: nie był „umniejszony”. Chyba że ktoś inny go pochwycił i został opętany. Gdyby tak się stało, nowy posiadacz mógłby (jeśli z natury wystarczająco silny i heroiczny) rzucić wyzwanie Sauronowi , zostać panem wszystkiego, czego się nauczył lub czego dokonał od czasu stworzenia Jedynego Pierścienia, a więc obalić go i zająć jego miejsce . To była podstawowa słabość, którą wprowadził do swojej sytuacji, próbując zniewolić elfy (w dużej mierze nieudane) i jego pragnienie ustanowienia kontroli nad umysłami i wolami swoich sług. Była jeszcze jedna słabość: jeśli Jedyny Pierścień zostałby faktycznie zniszczony, unicestwiony, wówczas jego moc zostałaby rozwiązana, własna istota Saurona zostałaby zredukowana do punktu zniknięcia, a on zostałby zredukowany do cienia, zwykłego wspomnienia złośliwej woli. Ale nigdy tego nie rozważał ani się nie bał. Pierścień był niezniszczalny przez kowalstwo mniej niż jego własne. Był nierozerwalny w żadnym ogniu, z wyjątkiem nieśmiertelnego podziemnego ognia, w którym został wykonany - a to było niedostępne w Mordorze. Również siła pożądania Pierścienia była tak wielka, że ​​każdy, kto go używał, był przez niego opanowany; było poza siłą jakiejkolwiek woli (nawet jego własnej), aby go skrzywdzić, odrzucić lub zaniedbać. Tak pomyślał. W każdym razie było to na jego palcu.
List J.R.R. Tolkien - List 131 do Miltona Waldmana

Tolkien wyraźnie podkreśla, że ​​Sauron nie był w stanie zdać sobie sprawy z tego, że ktokolwiek przedostałby się przez Mordor, w górę strony Orodruin i do Sammath Naur, nie ulegając pokusom pierścienia. Jest to najprawdopodobniej spowodowane tym, że nigdy nie spotkał hobbitów ani nie był w stanie przewidzieć ich braku pragnienia władzy i treści dla prostego życia.

Ponownie, jak stwierdza @Pryftan, spekuluje się, że „potknięcie Golluma „była jedną z przerw przez Eru Iluvatara (Wszechmogącego) w serii, która zakończyła się zniszczeniem Jedynego Pierścienia.

Zawsze myślałem, że „potknięcie” Golluma polegało na tym, że wykonał polecenie (poparte mocą Pierścienia), które Frodo wydał zaledwie kilka stron wcześniej - „Odejdź i nie kłopocz mnie więcej! Jeśli kiedykolwiek mnie dotkniesz, będzieszrzuć się w ogień zagłady. "Gollum ponownie dotknął Froda i natychmiast wszedł w Ogień.
@Douglas to inna szkoła myślenia. Nie zgadzam się z tą myślą, zakładając, że to Eru wykonał przysięgę.
@Douglas Wydaje mi się, że to jest w listach, ale nie jestem tego dokładnie pewien.Pewne jest to, że Tolkien zauważył, że gdyby Sam zrozumiał związek między Frodem i Sméagolem, lepiej by nie doszło do Legowiska Szeloby;co więcej, zabrałby Pierścień, ale zrozumiał, że nie mógł mieć zarówno Pierścienia, jak i życia: Sauron zabrałby go i zniszczył (tak jak zrobiłby to dla Froda), a więc ** rzucił się wpożar kończący Saurona i oddający Frodo najlepszą przysługę, jaką mógł zrobić **.
List jest dobrym wyjaśnieniem, ale jestem zaskoczony, że nikt nie dodał żadnych cytatów z * The Two Towers *.Właściwie to właśnie wczoraj przeczytałem odpowiedni rozdział i czuję, że rozumowanie Saurona zostało tam całkiem dobrze wyjaśnione.W tej chwili nie mam dostępu do mojej książki.
-1
Ten łańcuch komentarzy stawał się nieco nieporęczny, więc [przeniosłem go do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/70281/discussion-on-answer-by-edlothiad-why-did-sauron-myśl, że nikt nie jest w posiadaniu), gdzie wszyscy możecie kontynuować dyskusję tak długo, jak zechcecie.
Jest to niejednoznaczne, ale moja sugestia byłaby taka, aby zastąpić twoją początkową linię: „Sauron nie mógł pojąć, że ktokolwiek byłby w stanie wytrzymać moc”;z: „Sauron miał rację, nikt, kto posiadał Jedyny Pierścień, nie chciałby go zniszczyć”… ale potem kontynuuj i opuść dyskusję o szczegółach, jak to się stało, wraz z komentarzem Tolkiena na ten temat.- * Dałem +1 twojej odpowiedzi, niezależnie od tego *
@user23715, który trochę zmienia ton mojej odpowiedzi, ponieważ przekonanie Saurona, że nikt nie jest w stanie wytrzymać mocy pierścienia, spowodowało, że pozostawił Sammath Naur bez ochrony.Chociaż Frodo się poddał, dopiero w ostatnich chwilach wrzucił go do Mount Doom.
@Herohtar Straciłem kontekst.Pomóż mi tutaj?Może to było na czacie?
@Pryftan, jeśli komentarze zostały przeniesione do czatu, zwykle zaleca się kontynuowanie czatu i nie dodawanie do wątku.
@Edlothiad Rozumiem.Nie pamiętałem jednak, żebym powiedział cokolwiek o tym, co było do mnie zauważane, więc nie byłem pewien, czy zostało to przeniesione do rozmowy, czy nie.Stąd moje pytanie.Jeśli rzeczywiście jest na czacie, to jest to zupełnie inna kwestia: nie lubię oddzielania kontekstu i nawet nie będę się w to zagłębiał - w ogóle.To nie ma sensu (edytuj: tj. Nie ma celu, aby kontynuować rozmowę, szczególnie, ponieważ było to kilka dni temu i prawdopodobnie poza jakimkolwiek punktem).Czy to ma teraz większy sens?
Pryftan
2017-12-14 05:04:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tolkien mówi o tym w liście # 131. To dość długi list, ale część, która jest istotna, jest taka (piszę to, więc każdy błąd jest moją winą).

[Na marginesie: Tolkien wyjaśnia najpierw, w jaki sposób Sauron stał się prawie najwyższym w Śródziemiu nosząc Jedyny Pierścień: w końcu zdominował mnożące się hordy ludzi, którzy nie mieli kontaktu z elfami i mieli rosnące imperium. Następnie on - Tolkien - kontynuuje jak poniżej]

Ale aby to osiągnąć, był zmuszony pozwolić, aby znaczna część swojej wrodzonej mocy (częsty i bardzo istotny motyw w mitach i baśniach) przeszła do Jedynego Pierścienia. Kiedy go nosił, w rzeczywistości jego moc na ziemi została zwiększona. Ale nawet jeśli go nie nosił, ta moc istniała i był w „porozumieniu” z samym sobą: nie był „umniejszony”. Chyba że ktoś inny go pochwycił i nie został opętany. Gdyby tak się stało, nowy posiadacz mógłby (jeśli z natury wystarczająco silny i heroiczny) rzucić wyzwanie Sauronowi, zostać mistrzem wszystkiego, czego się nauczył lub czego dokonał od czasu stworzenia Jeden Pierścień, a więc obal go i zajmij jego miejsce. To była podstawowa słabość, którą wprowadził do swojej sytuacji, próbując zniewolić elfy (w dużej mierze nieudane) i jego pragnienie uzyskania kontroli nad umysłami i wolami swoich sług. Była jeszcze jedna słabość: jeśli Jedyny Pierścień byłby rzeczywiście nieutworzony , unicestwiony, to jego moc zostałaby rozpuszczona, istota Saurona zostałaby zredukowana do znikającego punktu, a on zostałby zredukowany do cienia, zwykłego pamięć złośliwej woli. Ale nigdy tego nie rozważał ani się nie bał. Pierścień był niezniszczalny przez żaden kowal mniejszy niż jego własny. Był nierozerwalny w każdym ogniu, z wyjątkiem nieśmiertelnego podziemnego ognia, w którym został utworzony - a to było niedostępne w Mordorze. Również moc pożądania Pierścienia była tak wielka, że ​​każdy, kto go używał, był przez niego opanowany; było poza siłą jakiejkolwiek woli (nawet jego własnej), aby go skrzywdzić, odrzucić lub zaniedbać. Tak pomyślał. W każdym razie był na jego palcu.

Sauron naprawdę wierzył, że nikt nie może go zniszczyć, nawet gdyby udali się w tym celu w stronę Sammatha Naura: jak widzimy, kiedy Frodo przybywa tam, nie może wykonać tego zadania. Tolkien pisze o tym również, chociaż nie jestem pewien, w jakiej literze to było. Można by argumentować, że oczywiście Sauron nie zniszczyłby tego (w odpowiedzi na ostatnią odważną część listu), ponieważ zniszczyłoby to jego moc, ale tego brakuje sedno: przynęta Pierścienia była w jego umyśle zbyt potężna i nikt nie mógł go zniszczyć. A im bliżej - jak widzimy u Froda - osoba się tam zbliża, tym silniejszy jest wpływ Pierścienia. Ostatecznie to żądza Golluma dla Pierścienia i Eru Ilúvatara sprawiłaby, że wpadłby w ogień, co pozwoliłoby na niepowodzenie misji.


Edycja:

W komentarzu do innej odpowiedzi zauważyłem, że gdyby Sam lepiej zrozumiał związek Golluma i Froda, zamiast tego pomógłby im wejść do Mordoru i po zabraniu Pierścienia od Froda rzuciłby się w ogień. To jest część listu, która to wyjaśnia. Jako dodatkowy bonus ma jeszcze jeden fragment, który wyjaśnia, po raz kolejny, jak Sauron nie sądził, że ktokolwiek byłby skłonny zniszczyć Pierścień.

Gdyby lepiej zrozumiał, co dzieje się między Frodo i Gollumem ostatecznie mogło się inaczej potoczyć. Dla mnie chyba najbardziej tragiczny moment w Opowieści z II 323 nn. kiedy Sam nie zauważa całkowitej zmiany w tonie i wyglądzie Golluma. - Nic, nic - powiedział cicho Gollum. „Niezły mistrz!”. Jego skrucha jest skażona i cała litość Froda jest (w pewnym sensie) zmarnowana. Legowisko Szeloby stało się nieuniknione.

Wynika to oczywiście z „logiki historii”. Sam nie mógł postąpić inaczej. (W końcu doszedł do litości (III 221-222 [4]), ale dla dobra Golluma za późno). Gdyby to zrobił, co by się wtedy stało? Przebieg wejścia do Mordoru i walka o zdobycie Góry Przeznaczenia byłby inny, podobnie jak zakończenie. Myślę, że zainteresowanie przeniosłoby się na Golluma i bitwę, która toczyłaby się między jego skruchą i nową miłością z jednej strony a Pierścieniem. Chociaż miłość byłaby wzmacniana codziennie, nie mogłaby się zepsuć mistrzostwo z Pierścienia. ** Myślę, że w jakiś dziwnie pokręcony i żałosny sposób Gollum próbowałby (może nie świadomie zaprojektować), aby zadowolić jedno i drugie. Z pewnością w którymś momencie niedługo przed końcem ukradłby Pierścień lub zabrał go przemocą (tak jak w prawdziwej Opowieści). Ale „posiadanie” usatysfakcjonowane, myślę, że poświęciłby się wtedy dla dobra Froda i dobrowolnie rzucił się w ognistą otchłań.

Myślę, że efekt jego częściowej regeneracji miłością byłby jaśniejszą wizją, kiedy zdobył Pierścień. Spostrzegłby zło Saurona i nagle zdał sobie sprawę, że nie mógł użyć Pierścienia i nie miał siły ani postawy, aby utrzymać go w Sauronie, pomimo: jedynym sposobem, aby go zatrzymać i zranić Saurona, było zniszczenie go i siebie ... - iw mgnieniu oka mógł zobaczyć, że byłaby to również największa przysługa dla Froda. ** Frodo w opowieści faktycznie bierze Pierścień i twierdzi, że on również miałby jasną wizję - ale nie otrzymał w każdej chwili: został natychmiast zaatakowany przez Golluma. Kiedy Sauron zdał sobie sprawę z przejęcia Pierścienia, jego jedyna nadzieja była w jego mocy: że pretendent nie będzie w stanie go porzucić, dopóki Sauron nie będzie miał czasu, by się z nim rozprawić. Frodo prawdopodobnie też by to zrobił, gdyby nie zaatakowany, musiał pójść tą samą drogą: rzucić się z Pierścieniem w otchłań.

[4] To jest przypis do samego listu; Nie zauważyłem tego, dopóki nie zrobiłem zdjęcia, nie wysłałem go do siebie e-mailem i transkrybowałem. Nie sądzę jednak, żebym musiał go cytować.

Czy Eru „wepchnął” Golluma w ogień?to jest dość roszczenie.
Myślę, że to nieporozumienie.Nie chodzi o to, że Sauron wierzył, że nikt nie mógłby zniszczyć Pierścienia, gdyby podjęli taką próbę.Raczej nie mógł zrozumieć, dlaczego ktokolwiek, mając okazję do władzy, jaką daje posiadanie Pierścienia, nie chciałby wziąć tej mocy i użyć jej dla siebie.
@jamesqf I właśnie o tym on też mówi ...
@jamesqf W rzeczywistości przeczytaj pogrubioną część.
@jamesqf Konkretnie to: „Również ** tak wielka była moc pożądania Pierścienia, że każdy, kto go używał, był przez niego opanowany;było poza siłą jakiejkolwiek woli (nawet jego własnej) **, aby go zranić, odrzucić lub zaniedbać.** Tak pomyślał. ** W każdym razie był na jego palcu.Dokładnie o tym mówi Tolkien: co zasugerowałeś.Edlothiad miał zamiar użyć tego samego listu, ale go pokonałem.Wystarczy powiedzieć, prawda?
@Mindwin Mimo to jest to prawda.Chcę powiedzieć, że to jest w listach.Co jest jednak pewne (i to jest w listach): gdyby Sam zrozumiał związek między Frodem i Sméagolem, lepiej, gdyby Legowisko Szeloby nie miało miejsca;co więcej, zabrałby Pierścień, ale zrozumiał, że nie mógł mieć zarówno Pierścienia, jak i życia: Sauron zabrałby go i zniszczył (tak jak zrobiłby to w przypadku Froda), więc rzuciłby się na zakończenie ogniaSauron i wyświadczając Frodo najlepszą przysługę, jaką mógł zrobić.Może nawet znajduje się w tym samym liście, który cytowałem, ale nie mam książki przed sobą.
Myślę, że spekulujesz na kanonie.Tolkien mówi, że mógł rzucić się w wir i mógł zdać sobie sprawę z diabelstwa Saurona, chociaż pomysł ten nie pojawia się w żadnej z jego opublikowanych prac.
@Edlothiad Uważam, że takie stwierdzenia od autorów są wystarczająco sugestywne.To nie jest kanon, jak mówisz, ale to dlatego, że tak się nie stało.Sugeruje się jednak, że JEŻELI poszło inaczej, TO JAK byłoby inaczej.Do tego właśnie zmierzałem.
Jak to może się zmienić.
@Edlothiad Również jest wiele o tym, jak Pierścień zostałby wrzucony do ognia w HoME, w tym nawet Sam wpadający (chcę powiedzieć z Gollumem).A fabuła z Shelob też była zupełnie inna (pająki w liczbie mnogiej i magicznie uśpione, a Frodo zabrany do Minas Morgul, a Sam go ratuje itp.).Nic z tego się nie skończyło, ale to dlatego, że pewne rzeczy się zmieniły: w tym przykładzie, który obejmuje również geografię.Ale JEŚLI Sam zrozumiałby lepiej, powyższy list wyjaśnia, JAK by to poszło.Nie kanon, ale też nie jest błędny.
@Edlothiad Tak i to sugestywne.To kwestia semantyki.To właśnie zaoferował Tolkien.Zaproponował również, że Frodo mógłby zrobić to samo, gdyby miał szansę.Ale tego nie zrobił.W każdym razie chodzi o mój ostatni komentarz: JEŻELI i WTEDY / JAK.
Jeśli a potem może jak.Tolkien nie mówi, że gdyby to się stało, tak by się stało, mówi, że gdyby Sam zdał sobie sprawę, że kierunek działania _ może_ wyglądać tak, ale mogło to być też coś innego
Cóż, wszystko, co mogę powiedzieć, to ta ostatnia linijka, którą wypisałem: ** Frodo też prawdopodobnie, gdyby nie zaatakowany, musiałby pójść w ten sam sposób: rzucić się z Pierścieniem w otchłań. ** Zwróć uwagę na to, że „musiał'.Co różni się od „maja”.O to właśnie chodziło w semantyce.Można argumentować „prawdopodobnie”, ale wiadomo też, że jedyną inną opcją jest całkowite zniszczenie.Mówi o alternatywie w tym samym liście i jest to dość interesujące.Na koniec pamiętaj, że to litera i będzie to luźne sformułowanie, a tu były sprzeczności, ale `` prawdopodobnie '', czyli semantyka.
@Pryftan: Jaka odważna część?Robisz nieuzasadnione założenia dotyczące ustawień mojej przeglądarki, myślę :-) W każdym razie myślę, że mówimy o dwóch różnych rzeczach.Mówię o wszystkich ludziach na spotkaniu Gandalfa i gdzie indziej, którzy nie mają Pierścienia (aw niektórych przypadkach odrzucili szansę na jego wzięcie).Sauron uwierzyłby, że będą walczyć między sobą o to, dopóki ktoś nie stanie się mistrzem: nie może pojąć, że wszyscy zebraliby się razem, aby zobaczyć, że zostało zniszczone.
@jamesqf Lepsze pytanie brzmi: „która odważna część?”:) Ale i tak rozumiem twój punkt widzenia. Po prostu nie zgadzam się, że jest inaczej: spójrz, jak od razu zachowywał się Sméagol: pochłonął go prawie natychmiast i zamordował za to Déagola.To znaczy.nie miał Pierścienia, ale nalegał, żeby go mieć.W tym samym czasie Pierścień ostatecznie zawładnął grupą: czy zapomniałeś o Boromirze?A może fakt, że Frodo nie mógł w końcu wykonać tego zadania?Podsumowując, Tolkien mówi o tym wszystkim.
@Pryftan: Ale jeśli dobrze pamiętam, Smeagol był przebiegły i podstępny, zanim dostał Pierścień.Wydaje się, że Pierścień po prostu wzmocnił jego podstawowy charakter: nie np.zostać pochłoniętym przez żądzę władzy i spróbować przejąć kontrolę nad swoją społecznością.Podobnie Boromir był dziedzicem władzy i egoistą.(Faramir uważał, że Boromir był drużbą w Gondorze. Boromir też tak myślał.) Legolas, Gimli, Merry i Pippin mieli taki sam lub dłuższy kontakt z Pierścieniem, ale nie wydawał się kusić, by go przyjąć.Faramir też tego nie przyjął, kiedy miał okazję.
@jamesqf Sméagol: poprawnie.Gandalf o tym mówi.Boromir: Tak, ale jednocześnie miał wiele innych okazji, aby mu to odebrać, a także uratował Froda.Legolas: jest elfem i znałby dobrze historię elfów i Pierścieni Władzy.Gimli: krasnolud.Hobbici są szczególnie odporni i od jakiegoś czasu wiedzieli o Pierścieniu.Oni też trzymali się razem.Możesz argumentować, że Tolkien nie mówi o obu rzeczach, ale wszystko ma związek z mocą w Pierścieniu.Zacytowałem Tolkiena, jak to jest to samo **, co zaakceptowana odpowiedź **;wydaje się, że jest to ćwiczenie na próżno.
@jamesqf ... I nie mam na myśli tego, jako zniewagi, choć mówię, że nie widzę sensu w kontynuowaniu tego: nie widzisz tego i nic, co mogę powiedzieć, tego nie zmieni.Niech tak będzie.To strata czasu dla nas obojga, cenię swój czas i szanuję czas innych.
@Mindwin Właśnie to znowu widziałem.Wiedziałem, że widziałem list, o którym Tolkien mówi, że Eru spowodował upadek Golluma;i przeczytałem o tym w książce, ale tak naprawdę jest też na tej stronie: https://scifi.stackexchange.com/questions/67834/did-eru-il%C3%BAvatar-trip-gollum Zdecydowanie był to Eru Ilúvatar ia nie fakt, że Frodo powiedział Gollumowi, że gdyby znowu go niepokoił [Frodo], zostałby wrzucony do ognia.To, czy Frodo robił przepowiednię, wydaje mi się, że jest możliwe, ale nie sądzę, aby to kiedykolwiek zostało potwierdzone.Tak czy inaczej, masz to.
Steve-O
2017-12-14 02:51:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ponieważ Sauron stworzył Jedyny Pierścień, aby wywierać władzę nad innymi pierścieniami („Jeden Pierścień, który rządzi wszystkimi” itp.)

Ludzie mają tendencję do patrzenia na świat przez własne filtry. Jeśli ktoś uważa daną rzecz za pożądaną, często oczekuje, że inni również uznają ją za pożądaną. Taka jest ludzka natura.

Sauron pragnie władzy, więc oczekuje, że wszyscy inni też będą chcieli władzy. Dlatego pomysł, że ktoś może znaleźć Jedyny Pierścień i użyć go do obalenia go, wydaje się oczywisty.

Pomysł, że ktoś może znaleźć Jedyny Pierścień i zdecydować się go zniszczyć, jest dla niego kompletną anatemą. Oznaczałoby to odrzucenie mocy, którą zawiera - czegoś, czego sam Sauron nigdy by nie zrobił - i dlatego ma problem z wyobrażeniem sobie, że ktoś inny też mógłby to zrobić.

Byłoby to korzystne z wyceny.
@Edlothiad True.Zawiera list # 131.Steve ma jednak rację, że ludzie mają skłonność do myślenia, że inni ludzie myślą tak samo, jak oni.Oczywiście Sauron nie był człowiekiem, ale nie jestem pewien, czy to wszystko jest tutaj istotne.I oczywiście Aragorn w palantir z pewnością przestraszył Saurona, ale do samego końca pozostał ślepy na swoje szaleństwo - fakt, że dwóch małych hobbitów zmierzało w kierunku jego zbliżającej się zagłady: ponieważ wierzył, że nikt nie będzie w stanie zniszczyć Pierścienia nawet on sam.
@Edlothiad: Czy jest lepszy cytat niż to, co Gandalf mówi w LOTR: „To, że powinniśmy chcieć go strącić i NIE MIEĆ NIKOGO NA SWOIM MIEJSCU, nie przychodzi mu do głowy”.(Podkreślam moje.) Wydaje się to bardzo jasne, ponieważ zostało napisane.
@jamesqf Cóż, jest wiele cytatów, które dają ten sam pomysł.
Mark Olson
2017-12-14 02:50:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedy cała twoja istota zamieniła się w egocentryczną żądzę władzy, pomysł, że ktoś może dobrowolnie zrezygnować z tej mocy, po prostu nie ma sensu. To zostało powiedziane o Sauronie w innym kontekście, ale ma to zastosowanie:

„Dziwne moce mają naszych wrogów i dziwne słabości!” - powiedział Theoden. - Ale od dawna powiedziano: często zła wola zepsuje. '

To prawda, chociaż jeśli dobrze mi pamięć służy, chodziło o Sarumana.Ach, racja, ma to związek z palantirem, więc byłby to Saruman i Sauron, ale tak naprawdę było to bardziej szaleństwo Sarumana.Ciekawe, jak wiele rzeczy prowokujących do myślenia znajduje się w pracach Tolkiena.A przynajmniej uważam to za zawarte w tym cytacie.Z pewnością jest to prawda: cofnięcie złych intencji jest często samą złą intencją.A cytaty z mojej odpowiedzi dodają się do tego, który cytujesz, podobnie jak zaakceptowana odpowiedź.
To możliwa interpretacja, ale myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że odnosi się do Saurona, ponieważ kontekstem tego cytatu jest rozmowa po tym, jak Peregrin Took zajrzał do Palantiru.Ucieka z przerażeniem i przymusem powiedzenia komuś, żeby wysłał go do Saurona.Sauron tęsknił za odkryciem * wszystkiego *, ponieważ chciał "ciebie, szybko, żeby mógł sobie z tobą poradzić w Mrocznej Wieży, powoli".Pytanie brzmi dokładnie, do której z wad ich wrogów odnosi się Theoden, czy też ogólnie.Ze wszystkich błędów wrogów, niepowodzenie Saurona w sondowaniu Peregrina wyrządza najwięcej szkody.
Och, ja też rozumiem twoje znaczenie.Można powiedzieć, że może to dotyczyć ich obu: nie tylko ich obu, ale także dwojga razem.Przecież z pewnością zdrada Sarumana była dla niego wielkim błędem.To również pogorszyłoby jego sytuację.To też może nie być wina Saurona jako takiego: w końcu jest on odporny, jak zwykle hobbici, i w końcu upadł.W każdym razie nie rozumiem, jak to sugeruje, że jego własna wola zniszczyła się w tym przypadku.Pamiętaj też, że myślał, że nadal jest w Orthanc, ale tak nie jest.Orthanc ma niespodziankę!
Otoh jednak jego wola nad całym pierścieniem miała być jego zgubą, to jest pewne.Po prostu nie wiem, czy instancja palantír jest istotna jako taka.Taka jest jednak moja interpretacja, ale powiedziałbym, że nadal masz rację, ponieważ jego wola zdominowania całego życia - i jak sobie z tym poradził - była jego zgubą.Myślę, że część palantír nie jest istotna jako taka, ale z technicznego punktu widzenia nie wspomniałeś o tym, chyba że w komentarzu.
jamesqf
2017-12-14 08:28:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego ludzie, którzy obalają tyranów, tak często sami stają się tyranami (prawdopodobnie nawet gorszymi)?

Nie chodzi o to, że Pierścień podstępnie skorumpowałby każdego, kto go wziął, chociaż rzeczywiście by to zrobił. Jest tak, jak mówi Gandalf: sam Sauron był rządzony przez swoje własne pragnienie władzy i po prostu nie mógł pojąć, że ktoś, mając okazję do władzy, nie pragnąłby jej w taki sam sposób, jak on. Jednak w LOTR widzimy, że wiele osób właśnie to robi. Nie Bilbo ani Frodo, tak naprawdę, którzy nie mogli użyć mocy Pierścienia, ale inni, jak Tom Bombadil, Elrond, Gandalf i Galadriel, którzy prawdopodobnie mogliby nią władać, ale zdecydowali się jej nie brać.

Czy jednak żaden z nich nie zdecydował się nie brać, ponieważ wiedział, że nie może oprzeć się pokusie?(Minęło dużo czasu, odkąd to przeczytałem)
@WGroleau: Ale o to mi chodzi.Nie chcieli mocy, więc zdecydowali się nie brać Pierścienia.Można to porównać do uzależniającego narkotyku.Jeśli działanie leku wydaje Ci się atrakcyjne, bierzesz go i możesz lub nie być w stanie oprzeć się uzależnieniu.Ale jeśli efekty wydają się całkowicie nieatrakcyjne, nie bierzesz tego w pierwszej kolejności.
Chociaż można powiedzieć, że odrzucili to, ponieważ chcieli mocy, ale wiedzieli, że to niezdrowe pragnienie.
@WGroleau: Ale ktoś, kto naprawdę chciał mocy (lub czegokolwiek innego, naprawdę) nie pomyślałby, że to niezdrowe pragnienie, gdyby był w ogóle zdrowy na umyśle.
Cóż, nie ma sensu spierać się o definicje.Mógłbym zakwestionować zdrowie psychiczne każdego, kto sięgnie po taką władzę.
@jamesqf Niepoprawne.Tolkien wyraźnie zauważa, że tylko Gandalf mógł mieć;Elrond i Galadriel zostaliby oszukani.Bombadil nie przejmował się tym i jest w historii tylko dlatego, że już go „wymyślił”.Oczywiście fragment o ostrzach z Westernesse może być kolejnym powodem, dla którego warto go tam mieć.Ale Tom był panem samego siebie i nie chciałby zatrzymać Pierścienia (we wcześniejszej wersji Gandalf sugeruje coś o tym, że może w końcu musiałby go odszukać, ale o tym nie wspomniano ponownie).Jak zauważa Gandalf, kiedy rozmawiają o Pierścieniu.
@WGroleau To była Galadriela.Dyskutowała o tym wcześniej i odrzucenie oferty Froda zniosło zakaz.Wydaje mi się, że Elrond nigdy tego nie rozważał;z pewnością nie rozważył tego na pierwszym planie.Pamięta jednego z tych, którzy doradzali Isildurowi, by rzucił Pierścień na Mount Doom (nie jest to tylko w filmie).Pamiętaj też, że obaj żyli w momencie jego stworzenia, a Elrond już odmówił rady Saurona.Galadriela mogła być tą, która zachęcała do ukrycia Trójki, ale być może źle to pamiętam.Jednak elfy od razu wiedziały, że zostały oszukane.
@Pryftan: To mój punkt widzenia w przypadku Bombadilu.Jest panem samego siebie, ale nie pragnie władzy nad innymi, więc nie ma ochoty brać Pierścienia.
@jamesqf Powiedziałeś, że prawdopodobnie mogli to wziąć.Jak to opanować.Nie mógł tego opanować, bo to w ogóle nic dla niego nie znaczyło.A Galadriela i Elrond nie mogli mieć wszystkiego, o czym pomyśleli (Galadriela przemyślała to, mimo że żyła podczas tworzenia Pierścieni; Elrond całkowicie to odrzucił): Tolkien zauważa, że było to zasadnicze oszustwo Pierścienia.Chodziło mi o to, że mylisz się, mówiąc, że prawdopodobnie mogli to zrobić, ponieważ nie mogli, a Tolkien również to stwierdza.Bombadil jest wyjątkowy / inny i naprawdę poza tym: Tolkien też to zauważa.
@jamesqf To powiedziawszy ... masz rację w pierwszym zdaniu swojej odpowiedzi: ponieważ Tolkien stwierdza, że ** z tych wszystkich tylko Gandalf mógł to opanować, ale byłby gorszy niż Sauron ** (i wyjaśnia, dlaczego);Gandalf przewidział to i kilkakrotnie oparł się pokusie.Nie zgadzam się jednak z tym, że Frodo nie użył jej do władzy: używając jej do władzy, oswoił Sméagola (patrz „Poskromienie Sméagola” w księdze II Dwóch Wież).To jest pewne.To, czy użycie go przez Bilbo z pająkami jest przykładem wywierania mocy, jest, jak sądzę, dyskusyjne.
@Pryftan: Istnieje znacząca różnica między niemożnością zrobienia czegoś a niechęcią do zrobienia tego.(Mógłbym, na przykład, zostać odnoszącym sukcesy masowym mordercą, po prostu nie mam na to ochoty). Nie zgadzam się, że Frodo używa mocy Pierścienia przeciwko Smeagolowi, przynajmniej świadomie.(I myśl o wszystkich komentarzach „Tolkien mówi”: większość z nich wydaje się być rzeczami, których tak naprawdę nie umieścił w książce, ale pomyślał później).
@jamesqf Zdaję sobie sprawę, że istnieje różnica.Ale nie rozumiem, jakie to ma znaczenie w moim komentarzu, ponieważ w rzeczywistości nie mogli go opanować.To takie proste.Tolkien nie musiał tego umieszczać, ponieważ Galadriela już debatowała nad tym w swojej głowie i była w stanie się temu oprzeć.Nadal myślała, że mogłaby to opanować.To, co twierdzi Tolkien, jest podstawową informacją i wyjaśnia, JAK Galadriela została oszukana, co mogła mieć ona lub Frodo.To była część zasadniczego oszustwa Pierścienia.Jeśli chodzi o Froda i Sméagol, znajdę odpowiednie cytaty.
@jamesqf Frodo wyprostował się i ponownie Sam był zaskoczony jego słowami i surowym głosem.„Na cennych?Jak śmiesz?'powiedział.'Myśleć!Jeden Pierścień, który rządzi nimi wszystkimi i wiąże ich w Ciemności.Czy spełniłbyś swoją obietnicę, Sméagol?Będzie cię trzymać.Ale to jest bardziej zdradliwe niż ty.To może wypaczyć twoje słowa.Strzec się!'Gollum skulił się.„Na Cenne, na Cenne!”on powtórzył.- A co byś przysiągł?- zapytał Frodo.- By być bardzo, bardzo dobrym - powiedział Gollum.
@jamesqf Trochę trwa, a potem: przez chwilę wydawało się Samowi, że jego pan urósł, a Gollum skurczył się: wysoki, surowy cień, potężny pan, który ukrył swoją jasność w szarej chmurce, a u jego stóp mały jęczący pies.Jednak ci dwaj byli w jakiś sposób podobni, a nie obcy: mogli dotrzeć do umysłów drugiego.Gollum podniósł się i zaczął łapać Froda, łasząc się do kolan.'Na dół!na dół!'powiedział Frodo.- Teraz powiedz swoją obietnicę!Więc tak, z całą pewnością użył Pierścienia, aby go oswoić.
@jamesqf I wreszcie znowu na temat Tolkiena, który rzekomo pomyślał o czymś później: to nieprawda.w rzeczywistości była częścią samej fabuły.To, że nie zostało to powiedziane bezpośrednio lub nawet we Władcy Pierścieni, nie oznacza, że nie przemyślał tego.W pierwszej edycji Hobbita Gollum próbuje podarować Bilbo Pierścień (ale Bilbo już go znalazł).Kiedy LR miał zostać wydany, Tolkien zdał sobie sprawę, że to nie zadziała;wykorzystał historię Bilba jako sposób na obejście tego.Następnie, we wcześniejszych projektach LR The Ring i jak działał, przeszedł do tego, co mamy dzisiaj.A może jego słowa nie są już kanonem?
@Pryftan: Nie rozumiem, jak cokolwiek z tego wiąże się z odwołaniem się przez Froda do mocy Pierścienia, a nie tylko używaniem go jako ukrytego zagrożenia.
-1
TheDelta
2017-12-14 20:59:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Inni już dobrze wyjaśnili, dlaczego Sauronowi nawet nie przyszło do głowy, że zniszczenie najpotężniejszej i najcenniejszej rzeczy na świecie byłoby dla niego całkowicie obcym pomysłem.

Jedna ważna Warto jednak zauważyć, że historia w pewnym sensie udowadnia, że ​​miał rację, nawet jeśli o tym nie pomyślał, ponieważ nawet gdyby rozważył pomysł, odrzuciłby go, ponieważ nikt nie może zniszczyć pierścienia . Nawet ktoś wystarczająco silny, by wytrzymać jego uwodzicielskie moce, jak Frodo (o którym jest raczej wyraźnie powiedziane: „Jeśli nie możesz tego zrobić, nikt inny nawet nie ma szans”) załamuje się całkowicie, gdy staje przed zadaniem jego zniszczenia.

Są tylko dwa przypadki, w których ktoś oddał pierścień z własnej woli, jednym był Bilbo, którego Gandalf musiał bardzo mocno do tego namawiać, a drugim był Sam w Mordorze, gdy dawał z powrotem do Froda. I przynajmniej moim zdaniem jest wysoce wątpliwe, czy Sam miałby siłę, by w końcu wrzucić pierścień do wulkanu, gdyby dotarł tam sam.

A Sauron wie jak uwodzicielski jest ten pierścień, ponieważ on to zrobił.

Jeśli pomyślisz o tym w ten sposób, pytanie brzmi: „Dlaczego Sauron pomyślał, że nikt nie próbowałby zrobić czegoś, co jest po prostu niemożliwe zrobić? ”, myślę, że sprawa staje się dość jasna, nawet jaśniejsza przez fakt, że ma on oczywiście rację, żadna istota na świecie nie miałaby siły woli, aby wrzucić pierścień w ogień.

Bardzo dobra uwaga.Jak zauważa Tolkien, nawet Sauron nie byłby w stanie tego zrobić, gdyby z jakiegoś powodu popadł w samobójstwo (nie to, że go zabiło, ale zmniejszyło go do bezsilnego cienia, aby nigdy więcej nie zagrozić Śródziemiu).Oczywiście dla Froda stawał się coraz silniejszy w miarę postępów, aw Sammath Naur był najsilniejszy w historii.Ale nie zgadzam się, że nie mogli: dobrze wiedzieli, co by dla nich było, gdyby Sauron rzeczywiście ich schwytał.Czy oznaczało to poświęcenie się zamiast całkowitego zniszczenia przez Saurona?Kto by tego nie zrobił?
A mówiąc „nie zgadzają się, nie mogli mieć”, mam na myśli, kiedy mieli wybór.Gdyby przybył Nazgul, to oni (Tolkien wyobraża sobie, co jest równie dobre jak prawda), zaproponowali mu, że przyjdzie zobaczyć jego nowe królestwo.Ale nie mieliby złudzeń, że Frodo jest panem.Gdyby Frodo zostawił kilka z nich, zniszczyłoby wejście, podczas gdy inni pokażą mu jego nową ziemię.Sauron by przybył i byłoby to całkowite zniszczenie Froda.Uważa, że (gdyby) Frodo (by) zdał sobie z tego sprawę (a bycie odpornym hobbitami sugeruje to tym bardziej) i nie miał innego wyboru, jak tylko poświęcić się.
Nie mówię, że teoretycznie nie byliby skłonni się poświęcić, na koniec myślę, że zarówno Sam, jak i Frodo bardzo wyraźnie dają do zrozumienia, że nie planują powrotu.Ale jeśli chodzi o wrzucenie pierścienia do wulkanu, bez cienia wątpliwości wiemy, że Frodo nie mógł tego zrobić, ponieważ tak się stało, nie zrobił tego.W przypadku Sama, oczywiście, nie wiemy, może jego uparta uparta upór okazałaby się wystarczająco silna, można by argumentować, że po prostu nie wiemy.
Jednak Tolkien stanowczo zasugerował, że tak by się stało.Ponieważ widziałby alternatywę.Ponieważ był dostatecznie zestrojony z Pierścieniem i doskonale zdawał sobie sprawę z terroru i tortur, jakim będzie poddany.Ale ja szczególnie mam na myśli „póki oni mieli wybór”.We wcześniejszych szkicach (lub ich sugestiach) sugeruje się, że Sam może wpaść w Gollum po tym, jak się zmagają (ma to związek z tym, że Sam musi coś zrobić przed końcem, jak mówi znacznie wcześniej).Ale * jest różnica między wrzuceniem Pierścienia ** a ** poświęceniem się, aby nie cierpieć strasznie w Barad-dûr. *
W końcu jednak jest tak, jak mówisz: opowieść poszła inną drogą, ponieważ Gollum nie był w stanie pokutować, mimo że był tak blisko.I ** Tolkien wyraził to bardzo jasno: * Żałowałby, gdyby Sam nie był dla niego taki surowy ***;Dzisiaj ponownie przeczytałem jeden z listów na ten temat, ale jest też inny list, chociaż liczba obu nie przychodzi mi od razu na myśl).Tolkien uznał to za prawdziwą tragedię, ale zauważył również, że tak czy inaczej nie mogło tak być, ponieważ jak inaczej Sam mógłby to zrozumieć w tym momencie?W końcu to zrobi, ale w tym momencie za późno dla Golluma.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...