Pytanie:
Kiedy i dlaczego orki stały się zielone?
Bob Tway
2017-09-27 13:45:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tolkien spopularyzował orka jako typowego złego faceta fantasy. W jego legendarium orkowie byli skorumpowanymi elfami, a ich ograniczony opis jest tego odzwierciedleniem. Są one opisywane jako „swart” i „ziemiste”, co sugeruje, że ich skóry były od brudno żółtego do ciemnobrązowego.

Popularna współczesna koncepcja orka ma jednak zieloną skórę. Zostało to spopularyzowane przez World of Warcraft, ale z pewnością poprzedza tę grę. Orkowie byli zieloni w Warhammerze od co najmniej drugiej edycji, kiedy po raz pierwszy w nią zagrałem.

Przypuszczam, że orkowie zaczęli być zieloni w Warhammerze, ale nie mogę znaleźć na to żadnych dowodów. Czy ktoś zna jakiś mocniejszy dowód na to, skąd pochodzą oryginalne zielone orki i dlaczego dokonano zmiany w stosunku do koncepcji Tolkiena?

Orkowie byli zieloni w Warcraft od czasu oryginalnej wersji, ale Warhammer jest starszy.Wydaje się, że zielone orki są starsze niż gry wideo (te z wystarczająco dobrą grafiką, abyś mógł zobaczyć kolor)
@user14111 Zawsze wyobrażałem sobie orków jako zielonych, nawet jeśli moje jedyne doświadczenie z nimi dotyczyło czytania Hobbita i WP (nawet dzisiaj nie mam pojęcia, czym jest Warhammer).Nie pewny dlaczego.Może dlatego, że powszechne postrzeganie gadów jest zielone i łuszczące się.(Czy orki tolkienowskie są określane jako gady?)
@Randal'Thor Nie, nie są.
Nie pamiętam, czy Terry Pratchett, który, o ile pamiętam, jako pierwszy wprowadza orka do Świata Dysku w _Unseen Academicals_ (i nalega, by uczynić go godnym, chociaż on również ma nikczemne rzeczy w swoich wymiarach lochów, nikczemnych Auditorów i wielu nikczemnych osobników), określakolor.Nigdy nie myślałem o nich jako o zielonych, dorastając tylko z odmianą Tolkien.
Niektóre orki są konkretnie określane jako „czarne”, na przykład podczas walki między orkami, kiedy Merry i Pippin zostają schwytani: w Dwóch Wieżach „* W półmroku * [tj. Pippin] * zobaczył dużego czarnego Orka, prawdopodobnie Uglúka, stojącegow obliczu Grishnákh * ”- choć oczywiście ten termin może równie łatwo oznaczać po prostu ciemny brąz przy opisywaniu koloru skóry.
@Glen_b Były czasy, kiedy przymiotnik „czarny” był często używany do opisania ludzi, nie na podstawie ich skóry, ale włosów.Tak więc czarni Irlandczycy na ogół nie mają afrykańskich przodków, ale ciemne włosy.Zobacz „Angielskie nazwiska: ich źródła i znaczenie” autorstwa Charlesa Wareinga Bardsleya.W wiosce, w której jest kilku mężczyzn o imieniu, powiedzmy, William, mogą nadawać przydomki na podstawie koloru włosów: Red William lub Black Will.Same przezwiska stały się (sur) imionami, stąd Ross i Blake.Tolkien używa tego również w przypadku Feänorian: Maedhros / Russandol, Caranthir (czerwona twarz) / Morifinwe (czarna Finwe).
Jest to możliwe, ale w tym przypadku naprawdę nie sądzę, biorąc pod uwagę jego wzmiankę o różnych kolorach skóry orków w innych miejscach.
Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/66375/discussion-on-question-by-matt-thrower-when-and-why-did-orcs-go-green).
Orkowie zazielenili się po tym, jak zobaczyli reakcję lasu Fangorn na szkody wyrządzone środowisku w pobliżu Isengardu, wycinając lasy dla Sarumana.W obliczu groźby przyszłych spotkań z drzewami Fangorn, orkowie zgodzili się zaprzestać wylesiania i zmniejszyć swój ślad węglowy, stając się w ten sposób ekologiczny.
@Randal'Thor - w świecie Tolkiena orkowie zostali pierwotnie stworzeni przez Melkora / Morgotha.W Silmarillionie jest napisane: „... wszyscy Quendi, którzy dostali się w ręce Melkora, zanim Utumno został złamany, zostali tam osadzeni w więzieniu, a dzięki powolnej sztuce okrucieństwa zostali zepsuci i zniewoleni; w ten sposób Melkor zrodziłohydna rasa Orków w zazdrości i kpinie z elfów, z których później byli najbardziej zaciekłymi wrogami ”.Więc orkowie Tolkiena są zepsutymi elfami, a więc moim zdaniem nie są zielone.Twój przebieg i postrzeganie kolorów mogą się różnić.
@BobJarvis Skąd wiemy, że „zepsucie” elfów nie obejmowało zmiany koloru?
Co ciekawe (przynajmniej dla mnie), miałem bardzo podobny komentarz do @reirab,, z wyjątkiem tego, że został „przeniesiony do czatu”.
Wszyscy wiedzą, że zzielenieli, gdy zaczęli używać demonicznej magii i pili krew Mannorotha.... cóż, przynajmniej w Warcraft.
Sześć odpowiedzi:
#1
+124
Bob Tway
2017-09-27 18:08:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

OK, naprawdę nie zamierzałem odpowiadać na własne pytanie, ale to naprawdę wzbudziło moją ciekawość, więc się w to zagłębiłem.

Odpowiedzią - co dziwne - może być Pająk -Man .

Wydaje się, że nie ma żadnego związku między goblinami a kolorem zielonym przed początkiem XX wieku. Wyszukiwanie pokazuje, że wczesne przykłady to bajki, których szczyt przypada na lata 20. XX wieku. Potem skojarzenie cichnie do połowy lat 60-tych, kiedy Spider-Man po raz pierwszy spotkał Zielonego Goblina.

Spider-Man i jego zielony antagonista zostali stworzeni przez Stana Lee i Steve'a Ditko, którzy urodzili się w latach dwudziestych XX wieku. Biorąc pod uwagę, że to właśnie wtedy, gdy bajki o „zielonych goblinach” były na szczycie, i najwyraźniej dzięki szkolnej pomocy naukowej, to właśnie w tym miejscu mogli po raz pierwszy założyć stowarzyszenie. To powiedziawszy, jak wskazuje użytkownik @DaveSherohman, autorzy również lubili aliteracyjne nazwy - patrz Peter Parker, Jonah Jameson i tak dalej - więc może to być po prostu zbieg okoliczności.

Tolkien pierwotnie nazwał swoich antagonistów goblinami i nadal używał luźnego skojarzenia z tym słowem, kiedy przeszedł na „orki”. Popularność jego prac wzrosła w połowie lat 60-tych - dokładnie w czasie, gdy Spider-Man na nowo wzmacniał związek między goblinami a zielenią.

Sztuka komiksowa oczywiście zawsze miała duży wpływ na kulturę gier. ogólnie. A kiedy gry eksplodowały na scenie w połowie lat 70-tych, wydaje się, że istniały dwa niezależne źródła zielonych orków i goblinów.

Pierwszym źródłem zielonych orków wydaje się być artysta Tolkiena Tim Kirk. Włożył to zdjęcie, Droga do Minas Tirith, do kalendarza Tolkiena z 1975 r .:

enter image description here

I konsekwentnie przedstawia orki jak zielony:

enter image description here

Drugi to D&D. Orki i Gobliny były w oryginalnych zasadach z 1974 roku, ale nie otrzymały fizycznego opisu. Jednak w podręczniku Monster z 1977 roku zostały one opisane następująco:

Opis: Orki wydają się szczególnie obrzydliwe, ponieważ ich kolor - brązowy lub brązowozielony z niebieskawym połyskiem - podkreśla ich różowawe pyski i uszy. Ich szczeciniaste włosy są ciemnobrązowe lub czarne,

Zielony został spopularyzowany przez kolor częściowo dzięki zestawowi miniatur Grenadierów z 1980 roku:

enter image description here

Zanim więc Games Workshop pojawiło się na scenie wraz z Warhammerem w 1983 roku, wydaje się, że zieleń orków jest już dobrze ugruntowana w grach.

Orki na zdjęciu z biczem wyglądają raczej gadzio (wydają się mieć łuszczącą się skórę), co mogło przyczynić się do tego, że artysta zdecydował się uczynić je zielonymi.
Nazwa „zielony goblin” sugeruje, że istnieją gobliny o innych kolorach, a charakterystyczną cechą tego goblina jest zielony.
A co z orkami narysowanymi w animowanej wersji „Hobbita” Rankina-Bassa?Czy nie były zielonkawe?Który to był rok?
@ToddWilcox, jeśli moje Google fu odniosło sukces, wydają się być szare.
@ToddWilcox To był 1977 rok, ale moim zdaniem są szare, a nie zielone.Podobna historia z wersją Władcy Pierścieni z 1978 roku Bakshi: orki różnią się kolorem między scenami i czasami mają zielonkawy odcień, ale są przeważnie szare / czarne.
Czy Hobgoblin Spider-Mana zawsze był zielony i czy był starszy od Zielonego Goblina?Jeśli tak, to sugerowałoby, że autorzy skojarzyli zielony z goblinami, zanim wymyślili aliteracyjną nazwę.Zawsze był przedstawiany przy użyciu * jaśniejszej * zieleni w sztuce, którą widziałem.
@jpmc26 the Green Goblin poprzedza Hobgoblin, AFAIK
#2
+43
Flater
2017-09-27 14:24:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wikipedia podaje, że niektóre cechy orków, zwłaszcza ich zielony (ish) kolor skóry, były późniejszymi dodatkami do archetypu orków, który został ustanowiony przez Tolkiena.

Edycja: aby zapobiec błędnej interpretacji, nie chciałem sugerować, że zielony kolor skóry został dodany później przez Tolkiena. Ale zamiast tego została dodana przez inną stronę, po tym, jak Tolkien ustalił pierwotny archetyp.

Tolkiena Orkowie wywarli duży wpływ na fikcję fantasy i Gry; są literackimi prekursorami orków (i podobnych ras) z wielu różnych środowisk. Orkowie z Warhammer Fantasy, Dungeons & Dragons i inne gry najczęściej różnią się od Tolkien's Orcs tym, że są wyżsi od ludzi i zwykle mają zieloną lub szaro-zieloną skórę zamiast ciemnej lub żółtawej skóry. Godne uwagi wyjątek stanowią orkowie z najpopularniejszej niemieckiej gry RPG The Dark Eye, które podobnie jak orki Tolkiena są małe i ciemne, ale także futrzane. Świat Hârn ma inspirowaną orkami rasę znaną jako Gargun, której nazwa przypomina termin gorgûn („orki”) z języka druedainów Tolkiena.

Link


Widziałem, jak niektórzy twierdzą, że „ziemisty” jest w rzeczywistości „żółto-zielony”, ale Oxford Living Dictionaries zaprzecza temu poglądowi.

ziemisty
(o twarzy lub karnacji) niezdrowego żółtego lub bladobrązowego koloru.

Pochodzenie
staroangielskie salo 'dusky', pochodzenia germańskiego; związane ze staronordyckim sǫlr 'żółty', od podstawy oznaczającej 'brudny'.

Prawdopodobnie ludzie zakładają, że ziemisty może również oznaczać zielony, ponieważ są już świadomi istnienia zielonych orków i są próbując dopasować słowo do ich wyobrażenia o tym, co stanowi orka.


Chociaż nie mogę znaleźć wiarygodnego źródła, które by to potwierdziło, widzę tę samą odpowiedź, która została użyta, gdy pojawia się kwestia zielonego koloru skóry .

W rzeczywistości jest to wina Warhammera i Warhammera 40k, która zaczęła się w 1983 roku. Apokryficzna historia jest taka, że ​​ ktoś w Games Workshop przypadkowo pomalował swoje modele orków na zielono, zespół twórców zdecydował, że im się to spodobało i stamtąd się potoczyło . Z pewnością popularność World of Warcraft pomogła w wyniesieniu idei zielonych orków na pierwszy plan.

W rzeczywistości orki występują w różnych kolorach w zależności od ich wszechświata, z którego pochodzą. Niektóre są zielone, inne brązowe, niektóre czarne, a nawet pomarańczowe i niebieskie Orki są obecne.

Link

Czy to prawda lub często powtarzany mit, nie mogę powiedzieć.

Zwróć uwagę, że wszechświat Warcraft Blizzarda rozpoczął się jako GW's Warhammer ze znakami towarowymi startymi za pomocą gumki do mazania (która łączy zielone orki Warhammera z zielonymi orkami z World of Warcraft, stąd powszechna koncepcja kolorowania orków)
@Yakk: Blizzard dodał uzasadnienie dla koloru (choć można argumentować, że to retcon).Zielone orki są zielone z powodu ich powiązania z korupcją fel ([link do wątku Reddit, który się tym zajmuje] (https://www.reddit.com/r/wow/comments/3rdhcm/why_are_the_orcs_in_the_warcraft_movie_not_green/)).Niektóre z nich natychmiast stawały się zielone (jeśli wybrały fel), inne stopniowo (z powodu długotrwałego kontaktu z filcem wokół nich). Wcześniejsze orki mają kolor skóry wahający się od brązowego do czerwonego.
To jest wszechświat fikcji.W prawdziwym życiu mamy „Warcraft: Orcs & Humans”, w którym orkowie zaczynali zielono (i [„zainspirowani” młotem bojowym] (https://kotaku.com/5929161/how-warcraft-was-almost-a-warhammer-gra-i-jak-to-zapisane-wow)), gdzie orki są już zielone.
Inną odpowiedzią są zielone orki, które wyraźnie poprzedzają Warhammer.
@Shane ta odpowiedź poprzedza moją.
@MattThrower Fakt, że ta odpowiedź została opublikowana przed Twoją, nie zmienia faktu, że Twoja odpowiedź jest dowodem na to, że jest ona błędna.Prawdopodobnie błędne odpowiedzi powinny zostać odrzucone.Głosy przeciw bez wyjaśnienia zawsze wydawały mi się niegrzeczne.
#3
+5
mattdm
2017-09-30 06:43:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że jest prawdopodobne , że odegrało w tym rolę unikanie utrwalania rasistowskich stereotypów. Już w pierwszej publikacji Władcy Pierścieni toczyło się wiele dyskusji - zobacz cytat na ten temat w Tolkien Gateway, wraz z rozsądnie zniuansowaną dyskusją na ten temat.

Ale ważne jest to, że nie ma znaczenia, czy Tolkien miał na myśli coś złego; opisy typu „płaski nos, ziemista skóra, z szerokimi ustami i skośnymi oczami” z całkiem dobrego powodu są dziś nie do przyjęcia.

Nie ma potrzeby dyskutować o żadnych możliwych niuansach w zamiarze Tolkiena, by uczynić swoje bohaterskie postacie białoskórymi i czarną rasą zła (lub „swart”). Możemy powiedzieć „to był inny czas”, jeśli chcesz. Ale jeśli masz zamiar to zrobić dzisiaj , lepiej bądź gotowy poważnie zbadać konsekwencje z szeroko otwartymi oczami. Zamiast tego zwracając się na „zielony i podobny do świni”, aby zasygnalizować inność , pozwala orkom być po prostu potworami.

To był „inny czas” - Turcy dokonali etnicznej czystki z Ormian, Brytyjczycy zagazowali w Iraku, a naziści mordowali Żydów podczas pisania WP.Nie wspominając o Włochach w Libii.Albo inne konsekwencje tego widoku ziemistego bociana.
Oczywiście ten „zielony i świniowaty” również zostaje postawiony na głowie zarówno w Warhammerze, jak iw Warcraft.W obu przypadkach orki są dość inteligentne, różnią się tylko kulturowo od ludzi.W Warcraft „zielona” część pochodzi z interakcji z magią śmierci (częściowo zamieniając je w potwory, ale nie jako część ich natury), a ich etyka, choć nieco wojownicza, w wielu miejscach okazuje się lepsza od ludziz serii (głównie z powodu ludzi, cóż, bękartów).
@Luaan Absolutnie - a to możliwe dzięki wyraźnemu dystansowi od jakiejkolwiek analogii _direct_ do różnych ludzi (niezależnie od tego, czy orkowie z materiału źródłowego mieli być w ogóle jakąkolwiek analogią).
Książka * Nawyki bieli * może być bardzo interesująca, zwłaszcza że zawiera dobrze zbadaną dyskusję na temat historii zmiany koloru skóry Orków z czarnego na zielony.Dziękuję za opublikowanie tej odpowiedzi.Po długiej serii okropnych odpowiedzi na temat orków na tej stronie (spójrz na niektóre odpowiedzi na pytania dotyczące „rozmnażania się” orków), odświeżająca jest odpowiedź, która stwierdza to, co oczywiste.
Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o przedstawieniach rasy w literaturze, polecam * Nawyki bieli *.I oczywiście jest http://taxicrash.github.io/2016/05/11/tolkien-race/, który desperacko muszę przepisać, aby poprawić różne błędy, ale jest również przydatnym źródłem informacji.
#4
+2
PStag
2017-09-30 02:40:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Co do tego, może to być ten sam powód, dla którego Hulk jest zielony. Na początku był szary, ale to nie działało dobrze z nadrukiem, więc szybko zmienili go na zielony.

Czy możesz podać źródło, które sugeruje, że jest to takie samo w przypadku książek drukowanych, w których do opisania postaci używa się słów?Lub gry wideo?
#5
  0
Neal
2017-09-28 18:41:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Domyśliłbym się, że 8-bitowe gry wideo pomogłyby. Palety kolorów były często ograniczone do 16 lub 64 kolorów (porównaj tabele kolorów).

Ludzie byliby żółci lub białe, kolor orków == brązowy byłby społecznie nie do przyjęcia, niebieski był zbyt ciemny - zielony to co zostało.

Czy możesz zacytować źródło stwierdzenia, że „kolor orków == brązowy byłby społecznie nie do zaakceptowania” Pamiętam, że grałem w kilka gier, które przypominały coś w rodzaju różowych ludzi v.s.brązowi kosmici i tak dalej.W dodatku grafika CGA i tym podobne miały kilka interesujących ograniczeń.
Interesująca i wiarygodna hipoteza, ale bez jakichkolwiek dowodów, hipoteza ta nie może stanowić oceny jako teorii (ani akceptowalnej odpowiedzi StackExchange).Czy możesz znaleźć dowody na istnienie zielonych orków w 8-bitowych grach wideo?
Gdyby wykluczyć brąz w tym kontekście, założyłbym, że jest to spowodowane konfliktem palet, a nie akceptacją społeczną.Wczesne gry wideo nie były w erze, w której ocenianie na podstawie koloru skóry było tak powszechnie uważane za niedopuszczalne, jak jest teraz!Brązowy byłby używany do oznaczania części środowiska (pni drzew, budynków), więc brązowe postacie nie byłyby dobrze widoczne.Zielony oczywiście miałby ten problem w środowiskach liściastych o niskim poziomie.
Zielony nie jest tym, co zostało.W Hero's Quest / Quest for Glory 1 gobliny miały cyjanowo-niebieską skórkę w wersji EGA.Jednak w remake'u VGA, co ciekawe, skóra została zmieniona z niebieskozielonego na zielony.
#6
-6
isilanes
2017-09-29 14:26:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że wyjaśnienie jest bardziej niepokojące. Istnieje więcej niż trochę podejrzeń, że Tolkien był rasistą. „Dobre” postacie są w jego książkach „kaukaskie”, a „złe” postacie są „ciemnoskóre”. Wyobraził sobie nawet orków jako rasę „mongolską”. Źli ludzie pochodzą „ze wschodu”, „czarni numenorejczycy” (tak, nie „czarni” jako rasa, ale nadal) pochodzą z południa itd. Zamienianie orków na zielono na zdjęciach lub filmach służy do używania koloru nie można go zidentyfikować z żadną prawdziwą rasą ludzką (taką jak mongolska), aby artysta nie został (całkiem dokładnie) rasistą. To samo przytrafiło się panu Popo w Dragon Ball, kiedy w niektórych krajach pomalowano go na fioletowo, bo z jakiegoś powodu nie mógł być czarny Orki są zielone, ponieważ żadna ludzka rasa w prawdziwym świecie nie jest zielona, ​​więc nikt nie może się obrazić czując, że są przedstawiani jako orkowie. To poprawka dla wąskich poglądów Tolkiena w sprawach rasowych.

Tak, o tym… [Tolkien prawie na pewno nie był rasistą.] (Https://scifi.stackexchange.com/questions/18304/is-tolkien-prejudiced-against-the-east/)
Jest to już omówione w komentarzach: http://tolkiengateway.net/wiki/Racism_in_Tolkien's_Works
Ponieważ nikt nie powiedziałby, że nie jest rasistą, gdyby był, prawda?Tolkien powiedział, że nie lubi alegorii i nigdy nie użył tego jako zwykłego kłamstwa.Jest to po prostu fałszywe, ponieważ nie ulega wątpliwości, że jednym z głównych tematów LOTR jest alegoria antyindustrializmu (patrz Saruman) i pro-prostego życia (wiejska Engla ... errr The Shire).Jeśli jego argumentem przeciwko używaniu rasistowskich alegorii jest to, że nigdy nie używał alegorii, to kłamał przez zęby.
@isilanes To nie jest argument.To jedna mała część argumentu (w której w dużej mierze zgadzam się z twoją opinią - faktycznie zamieściłem odpowiedź na ten temat na innej stronie SE: https://literature.stackexchange.com/questions/1016/if-tolkien-disliked-allegory-dlaczego jest-tak wiele-alegorycznych-lektur).Ale jest ich znacznie więcej.Tolkien kilka razy w swoich listach wyraźnie wypierał się „zgubnej i całkowicie nienaukowej doktryny rasowej”.Zobacz link, który zamieściłem.
@isilanes `` Ponieważ nikt nie powiedziałby, że nie jest rasistą, gdyby był, prawda? '' W tamtym okresie?Mało prawdopodobne.Rasizm był postrzegany jako coś niesamowitego, a nie jakąś haniebną tajemnicę.
Nie sądzę, żeby ludzie 50 lat temu lub bardziej przejmowali się kolorem swoich postaci.Masz na sobie nowoczesny zestaw okularów, co prowadzi do anachronicznego spojrzenia na to.
Napisałem inną odpowiedź, próbując ująć to w inny sposób.Naprawdę nie ma znaczenia, czy Tolkien miał na myśli cokolwiek przez to, czy nie, żeby ludzie chcieli tego uniknąć _ teraz_.
Cóż, w końcu Saruman był Białym.Poza tym Turcy wielokrotnie próbowali najechać Europę i nie można ich rozsądnie nazwać rasizmem.Prawdę mówiąc, czy w ogóle istniały wtedy takie rzeczy jak „rasizm” lub „teoria rasy”?
@IllidanS4 Jeśli chcemy to ścigać, Saruman _zaczął_ jako czysto biały, ale kiedy upadł, przemianował się na „Saruman of Many Colours”.Niekoniecznie jest to bezpośrednio związane z rasą, ale _ jest_ związane z jasną koncepcją Tolkiena na temat bieli jako koloru dobroci (patrz https://scifi.stackexchange.com/a/21187/10784).
Nie obchodzi mnie, czy Tolkien był rasistą, czy uważał go wtedy za rasistę, czy cokolwiek.Liczy się to, że niektóre z jego pomysłów, które przenikają fikcję, którą napisał, byłyby dziś uważane za rasistowskie lub w czasach, gdy orki były pomalowane na zielono.Nie chodzi o to, czy Tolkien był rasistą, ale raczej o to, czy później orki pomalowano na zielono, aby uniknąć oryginalnego przedstawienia, które byłoby uznane za rasistowskie według bardziej nowoczesnych standardów.
Motyw biel jest bardzo stary i obejmuje wiele kultur.W kontekście tego motywu „biel reprezentuje rasę” to nie tylko trudna sprzedaż.To śmieszne.Tak samo jest z „czarny / ciemny jest zły”.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...