Pytanie:
Czy Gandalf mógł zabić Króla Wiedźmy?
Dharini Chandrasekaran
2012-06-22 03:05:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Była przepowiednia o Czarnoksiężniku z Angmaru mówiąca, że ​​„żaden człowiek nie może go zabić”.

Właściwy cytat:

„Nie wróci do tej ziemi. Jeszcze daleko jest jego kara i nie upadnie z ręki człowieka. " —Glorfindel, The Return of the King, Dodatek A (iv)

Zawsze interpretowałem to jako przemówienie literackie, ponieważ żadna osoba płci męskiej nie mogła go zabić, dlatego Eowina była w stanie zadać śmiertelny cios po tym, jak Merry złamał zaklęcie dające im nieśmiertelne życie.

Ale odpowiadając na to pytanie, NominSim słusznie wskazał, że proroctwo można zinterpretować jako brak mężczyzny może go zabić, a ponieważ Gandalf był maarem, z pewnością mógł pokonać Króla Wiedźmy.

Czy jest coś w kanonie, aby to wyjaśnić?

Zapomniałem, że rzeczywisty cytat, o którym mówi Gandalf, „dawne słowa mówione”, znajdował się w Dodatku. Dobre znalezisko.
Sześć odpowiedzi:
#1
+50
NominSim
2012-06-22 03:54:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cytat, którego szukasz, to:

... jeśli stare słowa są prawdziwe, to nie ręką człowieka upadnie, i ukryta przed Mądrymi jest kara, która go czeka. Jednak może tak być, ale Kapitan Rozpaczy jeszcze nie naciska. Rządzi raczej zgodnie z mądrością, którą właśnie powiedziałeś, od tyłu, doprowadzając swoich niewolników do szaleństwa wcześniej.

Moja odpowiedź:

Wygląda na to, że Gandalf ma przynajmniej wystarczające zaufanie do swoich umiejętności, aby walczyć z Królem Wiedźm jeden na jednego. Samo „proroctwo” jest dość niejasne, a w książce znajduje się wiele przykładów „człowieka” odnoszących się zarówno do „mężczyzny”, jak i do „kogoś, kto jest rodzaju męskiego”. Trudno powiedzieć z całą pewnością, że przepowiednia mogła lub nie mogła zostać wypełniona przez Gandalfa, ale jestem skłonny wierzyć, że tak się stało.

Edycja: Zauważ też, że słowa są „ręką człowieka”, a nie „ręką mężczyzny ”. Człowiek w pierwszym znaczeniu zwykle odnosi się do człowieka.

Gandalf to Maia, a więc nie „mężczyzna” , i został wysłany do Middle Ziemia do walki z Sauronem. Czarodziejom uniemożliwiono bezpośrednie dopasowanie ich mocy do Saurona, ale wskazuje się, że sami mogli walczyć z Sauronem. Ktoś, kto mógłby to zrobić, powinien mieć moc zniszczenia Króla Wiedźmy, agenta Saurona i pomniejszego.

Dodatkowo istnieją „przepowiednie”, które również się nie spełniają w książkach, więc przywiązywanie do nich dużej wagi niekoniecznie jest mądre. (Na przykład Theoden mówi, podobnie jak to proroctwo; „żaden żyjący człowiek nie przejdzie” Ścieżkami Umarłych, a Aragorn temu zaprzecza).

Wreszcie przepowiednia stwierdza, że ​​„nie upadnie z ręki człowieka”, co dla mnie wskazuje, że jest to przesądzone, jak Król Wiedźm upadnie. Wydaje się, że różni się od „nikt nie może go zabić” tym, że nie stwierdza, że ​​nie jest to możliwe, po prostu nie tak to się stanie. Coś jak mówienie; „Teraz jadę samochodem do domu”. Mógłbym chodzić, ale tak się nie stanie.

Uwaga : wszystko poniżej jest po prostu dowodem na moje podsumowanie powyżej.

Oto cytat wskazujący, że Gandalf wierzy, że może walczyć z Królem Wiedźm:

W jechał Władca Nazgûli. Wyłonił się wielki czarny kształt na ogniu za nim, wyrósł na ogromne zagrożenie rozpaczy. Władca Nazgul jechał pod łukiem, którego żaden wróg jeszcze nie przeszedł, i wszyscy uciekli przed jego twarzą. Wszyscy oprócz jednego . Tam czekający, cichy i nieruchomy w przestrzeni przed Bramą, siedział Gandalfa na Shadowfax: Shadowfax, który samotnie wśród wolnych koni na ziemi znosił przerażenie, nieporuszony, niezłomny jak wyryty obraz w Rath Dínen. - Nie możesz tu wejść - powiedział Gandalf i ogromny cień się zatrzymał. - Wracaj do przygotowanej dla ciebie otchłani! Wróć! Wpadnij w nicość, która czeka na ciebie i twojego Mistrza. Udać się!'

Rohirrimowie przybywają przed jakąkolwiek bitwą, a Witch King „… opuścił Bramę i zniknął”. Gandalf zamierza wtedy podążać / przeszkodzić mu:

Gandalf spojrzał przez otwartą Bramę i już na polach usłyszał narastający odgłos walki. Zacisnął dłoń. - Muszę iść - powiedział. - Czarny Jeździec jest za granicą, a mimo to sprowadzi na nas zgubę. Nie mam czasu. ”

ale Pippin pyta go, czy może uratować Faramira przed ojcem, na co odpowiada:

„Może dam radę” - powiedział Gandalf - „ale jeśli to zrobię, obawiam się, że inni umrą. Cóż, muszę przyjść, ponieważ żadna inna pomoc nie może go dosięgnąć. Ale z tego wyniknie zło i smutek. Nawet w sercu naszej twierdzy Wróg ma moc uderzać w nas: z powodu jego woli działa ”.

Wygląda na to, że Gandalf zdaje sobie sprawę, że jest potrzebny na polu bitwy, a jego obawy urzeczywistniają się, gdy umiera Theoden. Gandalf z pewnością czuł, że mógłby pomóc, czy to zabijając Króla Wiedźmy, czy wypędzając go, jest to niepewne.

Dalsze dowody pozornej zdolności Gandalfa do dorównywania Witch Kingowi w bitwie: (wyróżnienie moje)

- A jednak teraz pod panowaniem pana Barad-dur najbardziej upadły ze wszystkich jego kapitanów jest już panem twoich zewnętrznych murów - powiedział Gandalf. - Dawno temu król Angmar, Czarownik, Upiór Pierścienia, Władca Nazgûli, włócznia przerażenia w dłoni Saurona, cień rozpaczy.

„W takim razie, Mithrandirze, miałeś wroga, który mógł Cię dopasować do Ciebie - powiedział Denethor. - Osobiście od dawna wiem, kto jest głównym kapitanem zastępów Mrocznej Wieży. Czy to wszystko, co chciałeś powiedzieć? A może wycofałeś się, ponieważ przegrałeś?

Na co odpowiada Gandalf

„Może tak być” - odpowiedział cicho Gandalf. „Ale nasza próba siły jeszcze nie nadeszła…”

Bardzo dobra uwaga, że ​​proroctwo jest bardziej przesądzone. Chciałbym móc za to +2 :)
Dodam również, że w kategoriach absolutnych Gandalf był dość słabą Maią. W bezpośredniej konfrontacji z Sauronem, Sarumanem lub nawet jednym z silniejszych wasali Saurona - byłby przytłoczony. Jest tam głównie po to, by prowadzić ludzi i pobudzać ich do działania - a nie po to, by walczyć za nich. Gdyby taka była jego misja, Valarowie z pewnością wysłaliby potężniejszego sługę ... lub nawet sami udaliby się do Śródziemia. Więc zabicie Króla Wiedźmy byłoby dla niego czymś nietypowym, a jego literackie znaczenie byłoby mętne.
@derrylwc Nie dlatego, że jest słabą Maią, ale dlatego, że jego Śródziemne przebranie to celowo skarłowaciała i osłabiona Maia.Nawiasem mówiąc, tak jak Saruman;Gandalf pokonuje go w bezpośredniej walce, choć jedno ze słów.Nie zapominaj też, że Gandalf zabił Balroga, który był znacznie potężniejszym wrogiem niż Król Wiedźm.Literackie znaczenie Istari jest już nieco zagmatwane;Nie sądzę, by zabicie Króla Wiedźm przez Gandalfa znacznie pogorszyło sprawę.
@derrylwc Jeśli masz na myśli bitwę, może - ale on nadal jest Maią, a Witch King to Man upadł w ciemność.Gandalf był uważany za najmądrzejszego z Maii, więc widać, że w tym tkwi jego siła.To powiedziawszy, przybył na Śródziemie w postaci Istari - śmiertelnego ciała, które można zabić, a jego moce ograniczone są do określonego celu, aby nie mógł zbłądzić i zdominować Wolnych Ludów, takich jak Sauron.To ostatnie sugeruje, że jego sprawność bojowa jest wystarczająco osłabiona, by dorównać najpotężniejszym śmiertelnym wrogom, a tym bardziej poległym.
Pytanie: w filmach Gandalfa można zobaczyć pozornie oszołomionego lub oczarowanego przerażeniem emitowanym przez Witch King.Czy to jest w książkach?Czy to znak, że Gandalf, w swojej śmiertelnej formie, jest nie mniej podatny na ataki Wiedźmego Króla?
@thegreatjedi Zadaj to jako osobne pytanie.
W Śródziemiu Gandalf był w GUISE mężczyzny, więc prawdopodobnie obowiązywałyby ograniczenia wynikające z braku możliwości zabicia Króla Wiedźmy.Jednak nadal mógł WALCZE i odpędzić Wiedźmego Króla, jak to miało miejsce w Arthedain wcześniej w Trzeciej Erze.Walki nie zawsze kończą się zniszczeniem po jednej lub drugiej stronie ...
Gandalf sugeruje również, że Theoden mógłby przeżyć, gdyby był tym, który walczył z WK.W „Stosie Denethora” czytamy: „... Kapitan naszych wrogów został zniszczony ... nie bez nieszczęścia i gorzkiej straty. I że mógłbym uniknąć szaleństwa Denethora”.To prawda, Gandalf używa raczej „może” niż „chciałby”, ale w takim razie Gandalf nie jest przechwałkiem.
#2
+17
luser droog
2012-06-22 08:12:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Całe pojęcie przepowiedni jest próbą Tolkiena, by zrobić coś lepszego niż Makbet Szekspira. O Makbecie powiedziano, że „żaden urodzony mężczyzna nie może go zabić”. Rozwiązaniem Szekspira było uznanie narodzin cesarza za coś innego niż prawdziwe narodziny.

Podobna jedyna władza dała nam Entów z części o drewnie Burnham poruszający się, który okazuje się być mężczyznami z gałązkami na głowach.

Makbet ma wiele dobrych cech, ale proroctwa są kiepskie. Tolkien usiłował uczyć się na tych błędach.

To trochę rozczarowanie!
Kupiec wenecki: * Wszystko, co lśni, nie jest złotem *. Władca Pierścieni: * Wszystko złoto nie błyszczy *.
@leftaroundabout W jaki sposób? Fakt, że Szekspir popełnił błędy? Poradził sobie całkiem nieźle jak na człowieka, który nie potrafił przeliterować własnego imienia.
#3
+13
Yitzhak Kornbluth
2012-06-22 07:44:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przepowiednia nigdy nie mówiła, że ​​ nie mógłby zostać zabity przez człowieka, a jedynie, że nie byłby .

Co do pytania czy wykluczyło Gandalfa, odpowiedź brzmi, że prawdopodobnie nie, ponieważ był raczej Maią niż człowiekiem.

#4
+9
Douglas J. Bender
2013-02-02 13:36:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedy Gandalf (jako „Biały”, który został wyprany przez Eru) pojawił się w pozostałej części Drużyny (Aragorn, Legolas i Gimli), gdy próbowali uratować Merry'ego i Pippina przed orkami, w pewnym momencie powiedział Gimliemu, że on sam (Gandalf) był „niebezpieczny”, a Gandalf był „bardziej niebezpieczny” niż ktokolwiek lub cokolwiek, co Gimli mógł spotkać (w Śródziemiu) poza Sauronem. Biorąc pod uwagę, że Czarnoksiężnik NIE jest Sauronem, jest to dość jasne, że Gandalf (jako „Biały”) był groźniejszy od Czarnoksiężnika.

Czy pranie Maia nie jest przestępstwem federalnym ?!
#5
+1
johnny tea
2012-12-22 21:01:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tak, ale nie. Gandalf - Maia - mógł teoretycznie zabić Wiedźmego Króla, ale przeznaczenie Wiedźmego Króla było już wyryte w kamieniu, a Glorfindel (prawdopodobnie mówiąc głosem Mandosa pod samym Eru) już dawał do zrozumienia jego koniec. Niewątpliwie Eowina była do tego przeznaczona od zarania dziejów. Wygląda na to, że „żaden mężczyzna” - dosłownie oznaczało „kobietę”, a Król Wiedźm zdał sobie z tego sprawę w ostatniej chwili.

#6
-1
einpoklum
2016-05-07 02:23:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, ponieważ opis stanowiska Olorina mówi, że nie wolno mu:

Valarowie postanowili wysłać rozkaz Istari ... do Śródziemia, aby doradzać i pomagać wszystkim w Śródziemie, które sprzeciwiło się Czarnemu Panu Sauronowi.

i Istari

... nie wolno było dominować nad wolnymi ludami Śródziemia ani połącz moc Saurona z mocą. Kiedy Saruman, największy z Czarodziejów, złamał ten nakaz, został wyrzucony z zakonu i wygnany z Valinoru

(cytując z drugorzędnych źródeł przepraszam; nie jestem taki dobrze zorientowany ...)

Teraz możesz zapytać "a co z Balrogiem?" ale pamiętajcie, że Balrog to Maia, niezależna od kontroli Saurona (właściwie nie sądzę, żeby byli nawet skoordynowani). Możesz również zapytać o orki / gobliny w mglistych górach, ale to drobne wykroczenie, a ponadto robił to w ramach wspólnego wysiłku śmiertelników. Ok, był trochę mistrzem tego myślenia, to prawda, ale to samo w sobie było częścią jego pracy jako członka rady Rivendell. Mimo to masz pomysł.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...