Pytanie:
Dlaczego Gandalf uważa, że ​​nie jest wystarczająco silny, aby ujawnić się Sauronowi przez palantir?
user31546
2015-05-18 15:35:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiemy, że Aragorn jest wystarczająco silny, aby się ujawnić (ponieważ jest prawowitym właścicielem palantiru), ale dlaczego Gandalf nie sądzi, że mógłby znieść Saurona? Czy w głębi umysłu myśli, że jeśli ujawni się, zostanie usidlony jak Saruman, czy może, jeśli się ujawni, Sauron może zmienić swoje plany?

Dlaczego Gandalf nie myśli, że jest gotowy do takiego testu?

Jaka była korzyść dla Gandalfa?
Dlaczego miałby sam robić niebezpieczne rzeczy, skoro ma króla zwierząt?
@BarafuAlbino Zaśmiałem się z tego serdecznie. Zwłaszcza, że ​​jest to najbardziej nie-Gandalfowi myśl, jaka kiedykolwiek istniała.
Aby nieco przeformułować pytanie: dlaczego Pippinowi było lepiej użyć Palantiru, niż Gandalfowi? Ponieważ Pippin nie wie tyle, co Gandalf. Dlatego ma mniej przydatne informacje, które może przekazać Sauronowi. Pippin nie wie dużo więcej o tym, gdzie jest Pierścień, niż Sauron już wie: ma go hobbit o imieniu Baggins, a jego miejsce pobytu jest nieznane. Pippin wie, że plan polega na zniszczeniu Pierścienia, ale na szczęście był na tyle sprytny, że zatrzymał to dla siebie.
I dopóki Pippin przypadkowo go nie użył, Gandalf nie był pewien, co to jest Palantir. Gdyby użył go, zanim zidentyfikował go jako Palantir, mógłby nie mieć się na baczności, aby uniknąć przekazania informacji Sauronowi. To byłoby katastrofalne, biorąc pod uwagę, ile wiedział. I bardziej ogólnie / oczywiście, Sauron jest BARDZO onieśmielającym, potężnym przeciwnikiem - nawet Gandalf ma wystarczające powody, by obawiać się bezpośredniej konfrontacji z tak potężnym przeciwnikiem. Sauron jest wcieleniem zła - czy nie bałabyś się go?
Inna możliwość: wiemy, że Sauron boi się dziedzica Isildura (czyli Aragorna). Nie wiemy, czy boi się Gandalfa (nie pamiętam, żebym czytał coś na ten temat). Bezpieczniej może być, jeśli Palantir będzie używany przez kogoś, kogo Sauron się boi. Jest mniej prawdopodobne, że będzie miał przewagę w takiej sytuacji.
Pięć odpowiedzi:
Binary Worrier
2015-05-18 16:40:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zawsze myślałem o tym w ten sposób: Gandalf wie, że w walce woli pomiędzy Sarumanem i Sauronem, Sauron wygrał. Nie ma powodu, by sądzić, że jest o wiele silniejszy niż Saruman. To odpowiada na zadane pytanie.

Jednak weź pod uwagę ryzyko. Sauron nie jest głupcem. Wie, kim jest Gandalf i prawdopodobnie jego największym obawą jest to, że Gandalf zajmie pierścień dla siebie ( Sauronowi nigdy nie przyjdzie do głowy, że rada spróbuje zniszczyć pierścień, dla niego było to pytanie, kto zażąda najpierw zadzwoń ). Wie, że Gandalf, ze wszystkich ludzi, prawdopodobnie wie, gdzie jest pierścień.

Powiedzmy, że Gandalf bierze palantir na trochę przekomarzania się z Sauronem. Sauron natychmiast zobaczy, że Gandalf nie dzierży Jedynego Pierścienia, i wygnie każdy kawałek mięśnia umysłu, który musi usunąć z głowy Gandalfa. Zobaczy rzeczywisty plan (hobbit, by rzucić pierścień na Górze Przeznaczenia), zobaczy bitwę przed bramami jako dywersję. Jakakolwiek nadzieja na Śródziemie przepadła.

Sauron dowiaduje się również, że Gandalf nosi jeden z trzech i dowie się również, że Galadriela & Elrond również nosi pierścienie, narażając na szwank te dwa i ich królestwa. Więc największy atut, jaki mają dobrzy faceci (Gandalf), jest zagrożony, podobnie jak ich jedyni sojusznicy.

Ryzyko dla Gandalfa używającego palantiru jest astronomiczne, ale w jakim celu? Czego Gandalf nauczy się, że warto zaryzykować?

Aragon jest bezpieczniejszym wyborem, szokującym i budzącym podziw, &, ród krwi, ostrze, które zabiło cielesną formę Saurona i osłabiło jego ducha. Wciąż istniało ryzyko, ale jak powiedziałeś, są one łagodzone przez wrodzone prawo Aragona jako mistrza palantiru.

Weź również pod uwagę, że Gandalf (podobnie jak inni Istari) ma zakaz walcząc bezpośrednio z Sauronem lub konfrontując się z nim, może on jedynie pomagać (kierować i zachęcać) innych w ich walce z Mrocznym Panem.

Nie sądzę, że Sauron może wpłynąć na trzy pierścienie, podczas gdy jeden pierścień zostanie utracony. Elrond i Galadriela otwarcie noszą swoje, IIRC. Gandalf nie robi tego tylko dlatego, że tak często jest w bezpośredniej konfrontacji ze sługami Mordoru i nie chce stać się większym celem niż już jest.
Doskonała odpowiedź, z kilku ważnych powodów! (Chociaż @TylerH ma rację; nie jestem pewien, czy właściciele Trójki byli tajemnicą, ani też nie miałoby to większego znaczenia.)
„Sauron natychmiast zobaczy, że Gandalf nie dzierży Jedynego Pierścienia…” Ale Sauron natychmiast by się dowiedział, gdyby ktokolwiek odebrał pierścień.
Przynajmniej w książkach Gandalf nie wybiera, aby Aragorn zajrzał do Palantir. To jest coś, co Aragorn postanawia zrobić sam, chociaż Gandalf podejrzewa, że ​​spróbowałby i prawdopodobnie mógłby podjąć więcej kroków, aby temu zapobiec, gdyby uważał, że to naprawdę zły pomysł.
@DanBarron Sauron również wiedziałby, czy Gandalf nosi go ze sobą, czekając na odpowiedni moment, by się ogłosić. Po bitwie pod Minas Tirith Sauron wyraźnie wierzy, że Aragorn ma Jedynego, ale jeszcze się nie ogłosił.
Słuszne uwagi. Również na tym etapie niektóre różnice między książkami a filmami są mętne w mojej głowie.
@TylerH: Nie sprzeciwiam się tobie całkowicie, ale zrozumiałem, że każdy z trzech był noszony potajemnie. Czy na pewno Elrond i Galadriel nosili je otwarcie? Myślałem, że zrobili to dopiero po zniszczeniu Jedynego Pierścienia.
@TylerH Nie były noszone otwarcie. Pamiętaj, że w lustrze Galadrieli Sam nie widzi Nenyi nawet wtedy, gdy widzi go Frodo, a Galadriela mówi coś w stylu „tutaj zostaje, ale nie można go ukryć przed nosicielem Jedynego”. (Nie mogę dokładnie cytować, nie ma tu książki).
@DJClayworth: Sauron najwyraźniej nie wiedział, kiedy ktoś go niósł, ponieważ mylił się co do Aragorna i nie był świadomy tego, że Frodo był bardzo blisko jego twierdzy, dopóki Frodo go nie przejął. Wtedy wiedział od razu.
@DanBarron Tak, o to mi chodzi. Sauron wierzył, że Aragorn niósł Jedynego, a nie wiedział, że to Frodo.
@BinaryWorrier Nie, nie byłem pewien, stąd „IIRC” :-) Najwyraźniej nie pamiętałem całkiem poprawnie. Chociaż jestem pewien, że filmy pomogły mi pogmatwać pamięć.
Ponieważ galadriela wspomina, że ​​moc jej pierścienia chroni Lorien, możemy założyć, że Sauron wie, gdzie on jest. Co do tego Elronda. W każdym razie, mając tylko 3 głównych władców elfów we mnie, byłby całkiem głupi, gdyby nie zgadł, gdzie one są (z wyjątkiem tego przekazanego Gandalfowi)
Aby nieco przeformułować pytanie: dlaczego Pippinowi było lepiej użyć Palantiru, niż Gandalfowi? Ponieważ Pippin nie wie tak dużo jak Gandalf. Dlatego ma mniej przydatne informacje, które może przekazać Sauronowi. Pippin nie wie dużo więcej o tym, gdzie jest Pierścień, niż Sauron już wie: ma go hobbit o imieniu Baggins, a jego miejsce pobytu jest nieznane. Pippin wie, że plan polega na zniszczeniu Pierścienia, ale na szczęście był na tyle sprytny, że zatrzymał to dla siebie
@BinaryWorrier - +1, świetna odpowiedź. Ale jeśli chodzi o drobiazgowe szczegóły, czy Gandalf rzeczywiście wie, gdzie jest Frodo? Z mojego punktu widzenia najgorszą rzeczą, jaką Gandalf mógł ujawnić Sauronowi, było to, że zamierzają zniszczyć Pierścień. Ale zakładając, że nie wie, gdzie jest Frodo i zakładając, że nie ujawniłby planu jego zniszczenia, nie wie więcej niż Sauron o miejscu pobytu Pierścienia - jest w rękach hobbita o imieniu Baggins . Ten hobbit pochodzi z Shire, ale jakiś czas temu pojechał do Rivendell, a teraz jest gdzie indziej. Sauron już to wszystko wie.
@TylerH - jeśli pamięć mi służy, Galadriela nosi swój pierścionek prawie / cały czas, ale ludzie rzadko to zauważają. Frodo zauważa to w Lustrze, ale kiedy to robi, Sam jest zszokowany, ponieważ nie zauważył tego, zanim Frodo o tym wspomniał, a przynajmniej nie sądził, że to coś specjalnego - tylko złoty pierścionek. W lustrzanej scenie świeci jasno i dopiero wtedy wydaje się niezwykły.
@WadCheber: Ah "_wybić swoje położenie z głowy Gandalfa_". Nie znajdzie jego lokalizacji, ponieważ Gandalf nie wie dokładnie, gdzie to jest, ale wniosek jest taki, że znajdzie wszystko inne podczas poszukiwania. Przepraszam, że to nie było jasne kolego.
@Eagle1 Jak mówisz, nie jest trudno podejrzewać, gdzie są Trójka, ale podejrzenie nie jest dowodem (w tym przypadku Gandalf i Narya), ani wiedza, że ​​istnieje pierścień „w Lorien”, to to samo, co wiedza, że ​​ma go Galadriela Galadriela mówi wprost: „On [Sauron] podejrzewa, ale nie wie - jeszcze nie” i „… wolno o tym mówić, a Elrond nie mógł tego zrobić. Ale nie można tego ukryć” przed Pierścieniem -nosiciel ”oznacza, że ​​posiadacze Trójki znają się nawzajem, ale ta wiedza nie jest publiczna i jest _ ukryta_ przed innymi (jak Sam, który nie może zobaczyć swojego pierścienia, podczas gdy Frodo może).
@WadCheber Sam nie widzi pierścienia nawet pomimo tego, że Frodo i Galadriela mówią o nim otwarcie przed nim. Kiedy Galadriela bezpośrednio pyta Sama, czy widział pierścień, odpowiada: „Nie, pani. Prawdę mówiąc, zastanawiałem się, o czym mówisz. Widziałem gwiazdę przez twój palec”.
@WadCheber W momencie, gdy uzyskuje dostęp do palantiru, Gandalf wie (od Aragorna), że Frodo przekroczył Anduinę z Pierścieniem i Samem. To nie jest dokładnie to samo, co wiedzieć dokładnie _, gdzie_ jest Pierścień, ale jest to zdecydowanie ** bezcenna ** informacja z punktu widzenia Saurona: wyjaśnia, że ​​(a) Dziedzic Isildura nie ma Pierścienia, podobnie jak Gandalf, i że (b) jego siły lepiej spędzą na poszukiwaniu dwóch hobbitów na wschód od Anduiny niż na cokolwiek innego. Wskazuje również, że prawdziwym planem jest potajemne zniszczenie Pierścienia, a nie użycie go.
DevSolar
2015-05-18 19:48:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oprócz (poprawnych, IMHO) rzeczy, które powiedział Binary Worrier, w Unfinished Tales czytamy to o wyborze Istari (chociaż usunąłem ten cytat z Wikipedii, gdzie go przeczytałem ostatnio) ... nacisk jest mój:

Manwë wezwał Valarów na naradę [- być może poprosił Eru o radę -], na której postanowiono wysłać trzech emisariuszy do Środka- ziemi i zapytał, kto pójdzie. Musieliby stracić moc i ubrać się w ciało, aby zdobyć zaufanie elfów i ludzi, ale to również zagroziłoby im, zmniejszyłoby ich mądrość i wiedzę oraz sprowadziłoby na nich strach, troskę i zmęczenie ciała. Zgłosiło się tylko dwóch; Curumo [Saruman] i Alatar. Curumo został wybrany przez Aule spośród „jego” Maiar, a Alatar został wysłany przez Oromego. Manwë zapytał, gdzie jest Olorin [Gandalf], a Olorin właśnie wracając z podróży i przychodząc na spotkanie, zapytał, czego od niego chce. Manwe powiedział, że chciałby, aby udał się jako trzeci do Śródziemia. Olorin odpowiedział, że uważa się za zbyt słabego do takiego zadania i dodał, że boi się Saurona . Wtedy Manwe powiedział, że to tym bardziej powód, dla którego powinien iść, i rozkazał mu iść jako trzeci. Tam Varda włamał się i powiedział „Nie jako trzeci”, a Curumo to sobie przypomniał. ”

Więc Gandalf był od samego początku przekonany, że nie wytrzyma na jednego przeciwko Sauronowi.

W ten sposób bardzo ucieleśniał pomysł Valarów wobec Istari: doradzać, prowadzić i zachęcać, ale nie dopasowywać mocy Saurona do władzy . Nie mam bezpośredniego cytatu dla tego ostatniego, ale jestem prawie pewien, że czytałem o tym, że Istari jest zabroniona bezpośredniej konfrontacji ze strony Valarów.

Więc, Gandalf w zasadzie postępował zgodnie z własnymi uprzedzeniami dotyczącymi względnej mocy jego i Saurona, a także woli Valarów.

trzech emisariuszy?Czy nie było ich pięciu?
mikeagg
2015-05-19 18:57:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiedzi udzielone przez DevSolar i Binary Worrier są na miejscu. Ale weźmy również pod uwagę, że Sauron był w posiadaniu palantiru przez długi czas i prawdopodobnie jest praktykowany w jego używaniu. Wiadomo również, że miał wielkie umiejętności w tworzeniu potężnych urządzeń, ponieważ nauczył elfy, jak wykuwać wielkie pierścienie, co mogło dać mu pewne powinowactwo do kamienia Ithil.

Gandalf prawie na pewno nigdy nie widział palantiru przed upadkiem Orthanc. Nawet gdyby widział ich wieki temu w Valinorze, zanim udali się do Numenoru, wątpliwe, czy kiedykolwiek by takiego użył.

user45893
2015-05-20 14:47:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gandalf jest mniejszą istotą niż Sauron. Pamiętajcie, Sauron był porucznikiem złego Ainora, który został wypchnięty w pustkę. Gandalf może walczyć z Balrogiem, który był pomniejszym sługą złego ducha i rzeczywiście tak jest. Konkurs jest tak wyrównany, że Gandalfowi na jakiś czas brakuje rzeczy.

user99348
2018-04-18 05:16:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z tego, co rozumiem, Istari zostali wysłani przez Valarów, aby pomóc Śródziemiu, a nie rozwiązywać za nich ich problemy. To wyjaśnia, dlaczego Galdalf zawsze ucieka w potrzebie. Bardziej w The Hobbit niż w The Lord of the Rings .



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...