Pytanie:
Dlaczego czarodzieje Tolkiena wyglądają na ludzi, a nie na elfów?
Nerrolken
2014-07-02 12:46:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dwie główne rasy Śródziemia, stworzone przez Ilúvatara, to elfy i ludzie. Aż do całkiem późnej fazy historii Śródziemia elfy były ZDECYDOWANIE bardziej znaczące z tych dwóch. Tylko oni wydawali się zdolni do Magii, wykonywali większość (z dużym marginesem) wielkich czynów z pierwszych kilku Wieków, a nawet ci ludzie o wielkiej sławie, jak Aragorn, są mocno sugerowani, że są tak wielcy, ponieważ są po części elfami.

Przyjęta odpowiedź na to pytanie ( Dlaczego Saruman identyfikuje się jako człowiek?) wskazuje, że BYLI „ludźmi” w sensie „danej ludzkiej postaci”. Ale jako pisarz wydaje się bardziej naturalne, że Tolkien uczynił ich elfami, ponieważ elfy były z natury bardziej podatne na nadprzyrodzoną mądrość i subtelną magię.

Więc dlaczego Tolkien zdecydował, że pięciu czarodziejów wygląda na mężczyzn? Czy było jakieś znaczenie, by uczynić ich nieelfami, a nawet wyjątkowymi i nie podobnymi do żadnej konkretnej rasy? Czy był jakiś wcześniejszy szkic, w którym BYLI mężczyznami (nie tylko w formie, ale także w rodowodzie), czy też mieli z nimi jakieś szczególne relacje? Czy dokładna natura Istari została w ogóle ustalona przed opublikowaniem Hobbita? A może Tolkien po prostu sięgał po archetypy, takie jak Merlin i Prospero, a to naturalnie doprowadziło do ludzkich Czarodziejów bez żadnego głębszego znaczenia?

Wydaje mi się, że poza wszechświatem staje się bardziej oczywiste, że czarodzieje są wyjątkowi. Gdyby rzeczywiście wydawali się elfami, ich magia mogłaby po prostu wydawać się elfia, a nie * czarodziejska *.
Właściwie, a także w świetle odpowiedzi Jimmy'ego Sheltera, nie przypominam sobie żadnych fragmentów z LOTR czy Hobbita, które stwierdzałyby, że elfy wyglądają inaczej niż ludzie. Wydaje mi się, że cały trop elfa ze spiczastymi uszami jest czymś stworzonym po Tolkienie.
@BolucPapuccuoglu "jeśli będziesz potrzebować rysunków hobbitów w różnych postawach ... tłuściutki w brzuchu, krótszy w nogach. Okrągła, jowialna twarz; uszy tylko lekko spiczaste i„ elfie "; włosy krótkie i kręcone (brązowe)." JRRT - Listy # 27, pisząc do Houghton Mifflin około marca-kwietnia 1938 r. "Douglas Anderson napisał" W swoich notatkach na temat łodygi LAS [1] z * lasse = 'liść' i LAS [2] 'słuchaj' (* lasse = 'ucho '), Tolkien zauważył możliwy związek między nimi dwoma w tym, że elfie „uszy były bardziej spiczaste i miały kształt liścia” niż ludzkie. ”The Annotated Hobbit, Flies and Spiders (przypis 6) 1988
Valarowie wykonali prawie wszystkie uczynki z pierwszych kilku Wieków (jeśli nie liczyć czasu, zanim Arda została stworzona w „Wiekach”). Elfy wykonały większość wielkich czynów z pierwszych kilku Wieków Dzieci Illuvatara, a także kilka wcześniejszych. Przebudzenie elfów trwało kilkanaście lub 2 wieki.
Cóż, istnieje precedens Świętego Mikołaja, który wygląda jak brodaty stary człowiek, ale w rzeczywistości jest dobroczynnym, wesołym starym elfem z zespołem świątecznych elfów, którzy pomagają mu budować zabawki i ścigać gobliny, gdy Północny Niedźwiedź Polarny nie jest na około. Zobacz * The Father Christmas Letters * autorstwa Tolkiena père.
Zarówno elfy, jak i czarodzieje są długie i chude.Jeśli jedyną różnicą jest kształt ucha i wyczucie mody, to czarodzieje mogą ukrywać spiczaste uszy pod włosami ZZTop.Gdyby mieli szampon, wysuszyli włosy i nosili legginsy, czarodzieje mogliby również uchodzić za elfy.
@BolucPapuccuoglu Właściwie zasugerował to w listach;że raczej przypominają ludzi.Chociaż bardziej słuszne byłoby stwierdzenie, że stwierdził to, jeśli chodzi o wzrost - nie pamiętam dokładnie, ale z pewnością porównywał z ludźmi i elfami.
Siedem odpowiedzi:
cfrei89
2014-07-02 13:00:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czarodzieje byli głównie wysyłani, aby poprowadzić wszystkie rasy na „właściwą” ścieżkę. Ogólnie rzecz biorąc, mogli otrzymać dowolną postać (człowiek, elf, krasnolud, hobbit lub cokolwiek innego). Pytanie brzmiało, której z tych form zaufałaby każda rasa (w przeciwnym razie niezwykle trudno byłoby nimi kierować). To natychmiast wyklucza formy takie jak Hobbit czy Ent po prostu dlatego, że bardzo niewiele osób zna te stworzenia.

Pozostaje nam więc kształt elfów, ludzi i krasnoludów.

Dlaczego ludzka forma jest najlepsza: jest to jedyna forma, która jest akceptowana przez ludzi (ponieważ czarodzieje wyglądali jakby z ich rasy), elfów (znali prawdziwą naturę czarodziejów i byli dlatego znacznie rzadziej opierają swoją ocenę na kształcie ciała czarodziejów), krasnoludach (ponieważ mieli regularne kontakty z ludźmi i dlatego przywykli do ich widzenia i, co ważniejsze, do ich zaufania).

forma jest wynikiem stwierdzenia „Która forma najmniej przeszkadza w prowadzeniu (wszystkich!) ludzi Śródziemia ku większemu dobru”

re. the Dwarves: nie zapominaj też, że krasnoludy były wyraźnie _nieufne_ w stosunku do elfów
Zauważ również, że najwyraźniej istniały Maiar, które zostały stworzone w formie orków, co prowadzi do mitu, że Orkowie są nieśmiertelni. Zobacz http://scifi.stackexchange.com/questions/60548/are-tolkiens-orcs-immortal#answer-60553 Jest to oczywiście miejsce, w którym pojawienie się Człowieka byłoby szkodą.
@trlkly: były w stanie * przybrać * formę orka, a nie * zostały stworzone * w postaci orków. (Kiedy pojawił się Maiar, * nie było żadnych orków * AFAIK.)
Tylko kilka elfów było naprawdę świadomych, kim naprawdę byli czarodzieje (Elrond, Galadriela i Cirdan).Oczywiście były to ważne elfy, które potrafiły przekonać inne elfy, by im zaufały, ale ogromna większość elfów nie wiedziała, kim naprawdę byli czarodzieje.
Hobbici * byli * mężczyznami, po prostu wyjątkowo odseparowanymi plemionami.
user8719
2014-07-02 14:47:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Trzecia Era była czasem zaniku elfów i początkiem Dominium Ludzi (które oficjalnie rozpoczęło się podczas koronacji Aragorna); widać to wyraźnie w słowach Gandalfa na Mindolluin:

Na czas nadejścia Dominium Ludzi i Starsi Spokrewnieni znikną lub odejdą.

Dominium of Men było wydarzeniem przepowiedzianym już w Ainulindale, ze słowami:

A niektórzy twierdzą, że wizja ustała, zanim dopełni się panowanie ludzi i zaniknie Pierworodny ...

Więc to ma sens, że Istari używali ciał gatunków dominujących.


Jednak to wszystko jest dyskusyjne, ponieważ Tolkien gdzie indziej ustalił że Elfy i ludzie to ten sam gatunek . W Athrabeth Finrod ah Andreth zauważa:

Istnienie elfów: to jest rasa istot bardzo zbliżonych do ludzi, tak blisko, że należy je traktować fizycznie ( lub biologicznie) po prostu gałęzie tej samej rasy .

(Podkreślenie moje)

Dlatego rozróżnianie między ciałami mężczyzn nie ma sensu i ciała elfów, ponieważ fizycznie i biologicznie Mężczyźni i elfy są tym samym . Różnice są duchowe i byłaby to również różnica w stosunku do Istari (zamiast ducha człowieka czy elfickiego, mają ducha Maiar).

Cóż, można by powiedzieć, że różne gałęzie rasy ludzkiej na naszej Ziemi występują w dość odmiennych odmianach, więc jeśli elfy różnią się od ludzi tak bardzo, jak na przykład Azjaci z Azji Wschodniej różnią się od mieszkańców Afryki Południowej, to wciąż jest to wystarczająco wyraźna różnica.
@AvnerShahar-Kashtan - tak, to wydaje się prawidłowe. Albo jak dog niemiecki różni się od Jacka Russella - po prostu standardowa odmiana gatunkowa. Taką samą odmianę odnotowano w materiale Istari w UT, tak naprawdę Saruman był wysoki, szlachetny i czarnowłosy, podczas gdy Gandalf był stary i skłonny ze starości, najmniejszy z nich wszystkich.
* najkrótszy z nich wszystkich * - czyli Gandalf to Yoda?
@Joe - Luke jest „trochę za krótki od Stormtrooper”, ale nie jest też Yodą. Gandalf mógł mieć 1,8 metra wzrostu, ale pozostałe 4 nadal może być wyższe.
Przypuszczam, że @JimmyShelter, ale podobieństwo wydaje się interesujące. Choć wydaje mi się, że jest to poza tematem :)
Ponadto, jeśli chodzi o podobieństwo wyglądu ludzi i elfów, jest to pytanie, na które odpowiedzi słabo wskazują pogląd, że [elfy miały przecież spiczaste uszy] (http://scifi.stackexchange.com/questions/35059/do-tolkiens -mają-spiczaste-uszy / 35060 # 35060)
@AvnerShahar-Kashtan - Nie jestem pewien, czy w pełni się z tym zgadzam (skłaniam się bardziej ku argumentom przeciwko przytoczonym w połączonym eseju w przyjętej odpowiedzi i postrzegam argumenty za słabe), ale tak naprawdę nie ma to znaczenia: spiczaste uszy Elfy mogą nadal należeć do normalnych odmian gatunkowych (widzimy to również u psów). Więc chodzi o to (gra słów zamierzona) jest to, że elfy * mogą * mieć spiczaste uszy, ale * mimo to * nadal są tym samym gatunkiem co ludzie.
W kanonie jest kilka scen (choć nie mogę ich wskazać), w których ktoś nie jest pewien, czy patrzy na elfa, czy na człowieka.
Avner Shahar-Kashtan
2014-07-02 14:32:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oprócz doskonałej odpowiedzi @ cfrei89, należy zauważyć, że Istari po raz pierwszy pojawił się w Śródziemiu około 1000 roku Trzeciej Ery. W tym czasie (jak widać w The Tale of Years, Dodatku B do Władcy Pierścieni ), ludzie byli u szczytu swojej potęgi - Gondor za 50 lat podbije południowe Harad i być uważanym za szczyt swojej potęgi. Północne królestwo Arnoru podzieliło się na Arthedain, Rhudaur i Cardolan, ale te trzy królestwa Numenoru nadal kontrolują północ, a Kin-Strife w Gondorze i utrata Osgiliath są wciąż odległe o wiele wieków.

By Natomiast elfy wycofały się ze swojej pozycji podczas Drugiej Ery (nie wspominając o pierwszej), co jest zauważalne z powodu ich nieobecności w Opowieści o latach. W 1050 roku Greenwood the Great zaczyna być nazywana Mroczną Puszczą, a jej elfy - podobnie jak te z Lorien i Rivendell - prawie nie opuszczają swoich granic, więc spotkanie z nimi staje się niespodzianką. „Opowieść o latach” opisuje Trzecią Erę jako:

[] zanikające lata Eldarów. Przez długi czas byli w pokoju, dzierżąc Trzy Pierścienie, podczas gdy Sauron spał, a Jedyny Pierścień został utracony; ale nie próbowali niczego nowego, żyjąc w pamięci przeszłości.

Jeśli Istari przybyli jako mężczyźni, to dlatego, że przybyli w Erze Ludzi.

http://scifi.stackexchange.com/questions/46411/who-in-middle-earth-knows-the-istaris-origin posłuży jako cytat dla Twojej odpowiedzi.
Które twierdzenie mam zacytować lub wzmocnić? Prawie wszystkie moje twierdzenia wywodzą się z Załącznika B Władcy Pierścieni, Opowieści lat.
Dopracowałeś to swoją edycją, to część, którą musiałem sprawdzić. Z jakiegoś powodu myślałem, że Istari są starsi.
Ilmari Karonen
2014-07-02 20:34:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego czarodzieje Tolkiena wyglądają na ludzi, a nie na elfów?

Czy naprawdę?

Pamiętaj, że istnieją wszechświatowe dowody na to, że przynajmniej niektórzy ludzie pomylili Istari z elfami, np w imieniu Gandalf, co dosłownie oznacza „elf-różdżkę”, zarówno w mitologii staronordyckiej, od której Tolkien wziął to imię, jak i, jak sam mówi, w samym Śródziemiu:

„Przeważnie podróżował niestrudzenie pieszo, wspierając się na lasce, więc wśród Ludzi Północy nazywano go Gandalfem„ Elfem Różdżki ”. Uważali go bowiem (choć w błędzie ) być elfim, ponieważ czasami zdziała wśród nich cuda [...] ”

- JRR Tolkien, Christopher Tolkien (red.), Niedokończone opowieści , „Istari”. (przez Wikipedię)

Jeśli chodzi o fragment, również z Unfinished Tales , cytowany w odpowiedzi odniesiesz, zinterpretowałbym to nieco inaczej:

„Za zgodą Eru wysłali członków własnego wysokiego rzędu, ale odzianych w ciała jak ludzie, prawdziwe i nie udawane [. ..] "

Zauważ, że Tolkien pisze tutaj" ciała od mężczyzn ", a nie dosłownie" ciała mężczyzn ". Uważam ten fragment za doskonale zgodny z moim ogólnym wrażeniem, że ciała przyjęte przez Istari były, choć ogólnie humanoidalne w formie i szczegółach, prawdopodobnie nie dokładnie jak ciała ludzi lub elfów (lub jakiegokolwiek szczególnego podgrupa ich) z wyglądu, ale na tyle podobna, że ​​można je uznać za którąkolwiek z nich.

W końcu, jak zauważają inne odpowiedzi tutaj, Tolkien wyraźnie opisuje ludzi i elfy jako będących „fizycznie ( lub biologicznie) po prostu gałęzie tej samej rasy. " W związku z tym nie ma koniecznej sprzeczności w tym, że Istari patrzą jednocześnie zarówno na ludzi, jak i na elfów, o ile nie mają żadnych szczególnie zauważalnych cech fizycznych, które byłyby silnie związane z którąkolwiek z grup.

W rzeczywistości Gandalf jest wyraźnie opisany jako „chodzący wśród [elfów] niewidoczny lub w formie jako jeden z nich” w Silmarillionie. Było pytanie w tej sprawie [chwilę temu] (http://scifi.stackexchange.com/questions/31334/is-gandalf-an-elf)
Ciekawy pomysł, ale Tolkien zauważył (może w Niedokończonych opowieściach, ale nie jestem pewien), że elfy nie mają brody. Gandalf i Saruman mają bujne brody, co nadawałoby im wyraźnie „męski” wygląd. Element „elfa” w imieniu Gandalfa byłby raczej metaforą oznaczającą „magiczny, niesamowity” niż dosłowne stwierdzenie, że jest elfem. IIRC Tolkien zauważył, że „Gandalf” można przetłumaczyć jako „elfi upiór z magiczną laską” w jednym z dodatków LOTR.
Czy „Ludzie Północy” wiedzieli, jak * wyglądały * elfy? Mówi się, że nazywali go tak ze względu na sposób, w jaki * się zachowywał *.
ksjohn
2014-07-03 14:58:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pięć Istari zostało wysłanych z Valinoru do Śródziemia w celu monitorowania, a jeśli zostaną znalezione, zmiażdży resztki armii Melkora, próbujące osiągnąć cel swojego pana.

Aby to zrobić, potrzebowali dyskrecji. Nie zależy im na tym, żeby ich zobaczyć, ale nie wolno ich odkrywać. Ponieważ elfy są w Trzeciej Erze znacznie mniej liczne niż ludzi i są nieśmiertelne. Przyjście pod postacią elfa, czynienie wielkiej magii i miażdżące zło z pewnością przyciągnie uwagę.

I te elfy, po których nie masz śladów, zanim przybyły na Śródziemie, mimo że przejęły władzę elfy, które ujrzały światło dwóch drzew w Valinorze (z których tylko nieliczne wciąż żyją w Trzeciej Erze), będą wyglądać bardzo podejrzanie dla wroga.

Moim zdaniem, chodzi o to tam. Elfy są bardzo łatwe do wyśledzenia, ponieważ nie ma ich zbyt wiele, kilka z nich ma wielką moc dostrzegania, a będąc nieśmiertelnymi, ci, którzy mają swój własny „podpis”, żyją od dawna, ponieważ w dziele Tolkiena kwiat pochodzi ze starożytności.

Więc jeśli chcesz wejść w głąb siebie, najlepszym wyborem jest człowiek.

Nie, tak nie jest.Miało to zainspirować ludy do zakończenia panowania Saurona (kiepskie sformułowanie to moje sformułowanie).Melkor został już usunięty w tym momencie, aw Silmarillionie jest powiedziane, że jedynym sposobem, w jaki Saurona można nazwać mniej złym (chociaż Tolkien miał inne pojęcie „zła”) jest to, że przez pewien czas nie służył sobie;oznacza to, że sam się później podał.To jest jasne przez cały czas.Istari nie mieli używać całej swojej siły i mocy.A elfy są łatwe do wyśledzenia?Jestem ciekawy, skąd wziął się ten pomysł, ponieważ sugeruje się raczej odwrotnie.
Pomyśl na przykład o elfach w Mrocznej Puszczy, które ukrywają się przed krasnoludami i Bilbo.I mieli swoje własne ścieżki.Może przez śledzenie masz na myśli rozpoznanie różnic, ale fizycznie były one raczej podobne.
aliential
2014-07-02 20:42:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

JRR Tolkien prawdopodobnie nie podszedł do pytania tak, jak ty, ponieważ zgodnie z logiką światowej historii tworzenia rasy, postać czarodzieja była prawdopodobnie bardzo mu bliska, w formie, o której się mówi, jako magiczna postać w kształcie człowieka, do której każdy mógłby dążyć. Prawdopodobnie miał dość myślenia o scenariuszach elfów, obsadach, planowaniu swojej historii, aby poświęcić dużo czasu na pytanie, jakiej rasy powinien być czarodziej, który był dobrym centrum narracji i był najbardziej potężna postać w książce.

Rozumie się, że czarodziej nie jest wyłącznie człowiekiem, a najwięcej informacji na ten temat otrzymujesz, to słowa Tolkiena dotyczące pochodzenia czarodziejów:

Gandalf był jednym z pięciu Istari wysłanych do Śródziemia przez Valarów w Trzeciej Erze. W Valinierze był znany jako Olorin. Gandalf odegrał kluczową rolę w doprowadzeniu do upadku Saurona w T.A. 3019, głównie przez zachęcanie innych i dzielenie się swoją mądrością w kluczowych momentach. Gandalf był pierwotnie ubrany na szaro i drugi po Sarumanie w Zakonie Czarodziejów. Po upadku w Morii, Gandalf powrócił do Śródziemia jako głowa Zakonu, ubrany na biało. Gandalf był godny uwagi ze względu na swoje żywe zainteresowanie hobbitami.

Mężczyźni:

Rasa ludzi jest drugą rasą istot stworzonych przez Najwyższego Boga Ilúvatara . Ponieważ obudzili się na początku Pierwszej Ery Słońca, podczas gdy Elfy obudziły się przed nimi trzy Ery, Elfy nazywają je Drugorodnymi (quenya: Atani, sindariński: Edain). Mężczyźni obudzili się w krainie położonej na dalekim wschodzie Śródziemia zwanej Hildórien. Ludzie zostali stworzeni na wzór elfów, ale mogli zostać stworzeni przed czarodziejami.

W Hobbicie pierwszy pojawił się opis Gandalfa:

... staruszek z laską. Miał wysoki spiczasty niebieski kapelusz, długi szary płaszcz, srebrną chustę, na którą zwisała mu biała broda, i ogromne czarne buty.

Zauważ, że Hobbit nie został napisany w całości z planem przejścia do późniejszych książek. To dużo prostsze pozdrowienia, świat, historia, itd., Późniejsze książki są bardziej zaawansowaną wizją.

Właściwie, podczas gdy Hobbit został napisany bez planów trylogii WP, był to projekt poboczny, podczas gdy Tolkien pracował nad pełną, szerszą historią swojego świata, z której większość została później spakowana i wydrukowana jako Silmarillion. W związku z tym nie było żadnego planowania, ale historia (w dużej mierze) tam była. Hobbit został jednak napisany wyłącznie z prostszego hobbickiego punktu widzenia.
@Jasper Jasne, ale Istari mieli pomóc w pokonaniu Saurona i nie przypominam sobie, żeby byli tam podczas Drugiej Ery;Sauron Pierwszej Ery był porucznikiem Melkora, ale sam nie był w pełni zagrożony.Więc chociaż mitologia istniała (a przynajmniej jej wcześniejsze wersje), Silmarillion był Pierwszą Erą.Na marginesie, technicznie rzecz biorąc, Władca Pierścieni nie jest trylogią, a Tolkien Estate wyjaśnia to jasno, a Tolkien wielokrotnie sugerował, że nie postrzega tego jako trylogii (i spowodował problemy dla niektórych czytelników z powodu pozornego rozłączenia).
Nils Sens
2014-07-04 14:37:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ponieważ LOTR jest fikcyjną historią, może, ale nie musi, kierować się rygorystyczną logiką świata rzeczywistego.

Żadna z powyższych odpowiedzi nie wskazuje na to, że Tolkien mógł chcieć, aby Czarodzieje byli ludźmi. Istnieją wszechświatowe argumenty za obiema rasami i łatwo jest zinterpretować więcej „dowodów”, ale równie dobrze mogą one być ludźmi ze względu na preferencje autora.

To będzie najmniej popularna odpowiedź.

Witamy w Scifi.Stackexchange! _Wszystko_, co dzieje się w fikcji, dzieje się, ponieważ autor tego chce. Nie sądzę, żeby Alexander Winn w to wątpił. Pytanie brzmi: „Dlaczego” Tolkin chciał tego w ten sposób?


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...