Pytanie:
Dlaczego Gandalf uważa, że ​​Rohan powinien „stać i walczyć”?
imallett
2014-09-14 12:32:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W adaptacji filmowej Dwie wieże (minęło około dekady odkąd przeczytałem książkę, więc jeśli są różnice, chciałbym się o nich dowiedzieć) Gandalf szydzi szyderczo:

Uciekają w góry, kiedy powinni stanąć i walczyć!

Odnosi się to do Théodena uciekającego do Helm's Deep zamiast zostać i walczyć z armią Sarumana.

Przepraszam, ale to brzmi jak świetny pomysł.

W filmie widzimy miasto Théodena, Edoras: Edoras

Zasadniczo jest to kilka domów krytych strzechą, otoczonych drewnianym płotem. Jest odsłonięty ze wszystkich stron. Wszystko w zasięgu wzroku jest łatwopalne - a każda brama jest prawdopodobnie strukturalnym odpowiednikiem drzwi do stodoły trzymających rękę Isengardu na dystans. Porównaj to z Helmowym Głodem:

enter image description here Helmowy Głąb to ogromna kamienna ściana łącząca inną kamienną ścianę, za którą znajduje się (kolejna) kamienna ściana, za którą znajduje się (tak kolejna) kamienna ściana, a na końcu ufortyfikowana jaskinia z dokładnie jednym punktem wejścia. Wszystkie te ściany w górę iw dół są spektakularnymi pozycjami obronnymi, a jedyny sposób na to, by być wąskimi, łatwo osłoniętymi punktami, jest.

Nie tylko to, widzimy, że Helm's Deep działa zadziwiająco dobrze w praktyce. Wymagało to całej armii załadowanej najnowocześniejszą bronią, w tym bombami, drabinami oblężniczymi i genetycznie zmodyfikowanymi orkami , żołnierzami rzędu dwunastu godziny na przebicie się przez obrońców, którzy składali się głównie z niewyszkolonych kobiet, dzieci, starców i plutonu elfów w ostatniej chwili, prawdopodobnie liczebnie przewyższyła prawdopodobnie 100 do 1.

Zwróć też uwagę, że w tym czasie Gandalfowi udało się wezwać jeźdźców Rohanu, czyli ludzi w Rohanie, którzy tak naprawdę, wiesz, mogli walczyć. Oblężenie Helm's Deep dało tym dobrym ludziom cenny czas.

W tych okolicznościach powiedziałbym, że niedorzeczne jest rozważenie pójścia gdziekolwiek ale Helm's Deep . Dlaczego Gandalf myślał inaczej?

Jest czarodziejem, a nie taktykiem.
* Pluton _Rangers_ w ostatniej chwili. Z drugiej strony, jedynym powodem, dla którego zadaje się to pytanie, jest to, że polegasz na filmowej wersji wydarzeń.
+1 - Lubię inteligentne pytania o głupie rzeczy, które PJ zrobił w inteligentnej sadze z głupiego filmu ...
Właściwie to ** Gimli ** powiedział tę konkretną linijkę.
@JamesSheridan Tak, jest taktykiem. Czarodzieje robią wszystko dobrze. - Chociaż jeden czarodziej, którego znałem, zajął się tą sztuką dawno temu i stał się w niej ** tak samo zręczny, jak we wszystkich innych rzeczach, do których się przyłożył **. " (Prolog Władcy Pierścienia, mówiący o paleniu, ale można go zastosować do wszystkiego innego).
@Flamma: To przy założeniu, że Gandalf „skupił się na” taktyce. Mógł po prostu włóczyć się na temat, o którym nie miał pojęcia. Wiesz, jak polityk.
@JamesSheridan To nie brzmi dla mnie jak Gandalf. (Może brzmi bardziej jak Jackson).
Dodając do tego, co powiedział @Dennis_E, oto źródło, które pokazuje, że Gimli był tym, który wypowiedział tę linię (chociaż Gandalf wydawał się uważać, że Helm's Deep może stanowić zagrożenie dla ludzi Rohan): http://www.tk421.net/lotr/film/ttt/14.html
Pięć odpowiedzi:
cjm
2014-09-14 12:46:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To tylko kolejny przykład pomyłki Petera Jacksona. W książce opuszczenie Edoras to pomysł Gandalfa:

„Teraz rzeczywiście jest nadzieja na zwycięstwo!” - powiedział Éomer.

„Mam nadzieję, tak” - powiedział Gandalf. „Ale Isengard jest silny. A inne niebezpieczeństwa zbliżają się coraz bardziej. Nie zwlekaj, Théoden, kiedy nas nie będzie. Prowadź szybko swój lud do Warowni Dunharrow na wzgórzach! ”

„ Nie, Gandalf! ”Powiedział król. „Nie znasz własnych umiejętności uzdrawiania. Tak nie będzie. Ja sam pójdę na wojnę, jeśli to konieczne, upadnę na czele bitwy. Tak więc będę spać lepiej. ''

(Księga III, rozdział 6: Król Złotej Sali)

A później, zmiana planu udania się do Helm's Deep jest także jego pomysł:

„Jedź, Théoden!” - powiedział. „Ride to Helm’s Deep! Nie idź do przedostań Isen i nie zatrzymuj się na równinie! Muszę cię na chwilę zostawić. Shadowfax musi mnie teraz ponieść w szybkim zadaniu. ”Zwracając się do Aragorna i Éomera oraz ludzi z dworu królewskiego, zawołał:„ Strzeż Pana Znaku, aż wrócę. Czekaj na mnie w Helm’s Gate! Żegnaj! ”

(Księga III, Rozdział 7: Helm's Deep)

Dodałem cytat z sytuacji, gdy Gandalf zalecił im opuszczenie Edoras i ukrycie się na wzgórzach. Plan zmieniono na Helm's Deep, kiedy byli już w drodze.
Nie pamiętam, czy to część filmu czy książki, ale myślę, że ktoś wskazał na to, że siłą Rohirimów jest ich kawaleria, mają najsilniejsze konie i uczą się jeździć na nich, gdy tylko nauczą się chodzić. Nie możesz używać koni podczas oblężenia.
Przypuszczam, że Jackson myślał, że rekolekcje są dla tchórzy. Może być tym, który nie jest taktykiem.
To naprawdę nie odpowiada na pytanie. Chyba że policzysz "Jak możesz zrobić X?" - „Nie możesz (przynajmniej nie wiem jak)” jako odpowiedź. Zasadniczo sprowadza się to do stwierdzenia: „Peter Jackson pomylił się” lub, jeśli przetłumaczysz to na wszechświat, „ponieważ Gandalf jest głupi”. Powody mogą być mniej przekonujące niż w książce, ale ta odpowiedź nawet nie zawraca sobie głowy ich szukaniem i zamiast tego ogranicza się wyłącznie do niechęci do wersji ekranowej.
Oldcat
2014-12-13 05:39:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ani Gandalf, ani Theoden nie chcieli walczyć pod Edoras, ani w książkach, ani w filmach. Jest to oczywiście nie do obrony. Ewakuacja Edoras do Helm's Deep w odpowiedzi na inwazję niewalczących jest zakończona, ponieważ to jedyne schronienie.

To, czego naprawdę chciał Gandalf, to wezwanie Rohana przez Theodena do mobilizacji wszystkich swoje siły, aby w końcu mogli udać się do Minas Tirith przeciwko Sauronowi. Theoden nie był tym zainteresowany i umieścił swoich strażników i siebie w Helmowym Jarze, zamiast wzywać swoich podwładnych po posiłki. Kiedy armia Sarumana okazała się tak ogromna, że ​​upadek Hornburga był prawdopodobny, Theoden zdał sobie sprawę ze swojego błędu.

Na szczęście Gandalf wyszedł sam i bez upoważnienia króla wezwał posiłki. W książkach byli prowadzeni przez Erkenbranda, w filmie Eomer. Odpędzili orki i uratowali bitwę, która zmieniła się w ruch, który wygrał wojnę, gdy Huornowie niespodziewanie przybyli z tyłu i zniszczyli kontyngent Orków i Uruk-Hai.

To usunęło zagrożenie ze strony Sarumana , ale teraz czas uciekał, ponieważ Sauron był w ruchu, a Rohan nadal nie zebrał razem ich armii. Zajęło to kilka dni i Gandalf musiał jechać naprzód, aby wzmocnić opór Minas Tirith. I (w książkach) opóźnienie było prawie śmiertelne, ponieważ Rohan został zablokowany w mieście i tylko interwencja Ghan-buri-Ghan pozwoliła im ominąć blokadę drogową. Nawet w filmach widać, że było to bardzo blisko, bo miasto prawie upadło. O ile lepiej byłoby, gdyby Jeźdźcy czekali, by zaatakować armie Saurona przekraczające rzekę?

Gdyby Theoden zwołał zbiórkę, cała lub część sił Rohanu mogłaby być dostępna na Bitwa pod Hornburgiem czy bitwa w Minas Tirith, więc nie były to tak bliskie rozgrywki. Wydarzenia i autor spiskowali inaczej.

aaaaaaaaaaaa
2014-09-14 17:09:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Książki i filmy nieco się różnią. Ta odpowiedź opiera się na moim zrozumieniu średniowiecznej strategii wojskowej i tego, co widać w filmie.


Helm's Deep to świetna forteca do obrony przed atakiem, ale w przypadku oblężenia jest w rzeczywistości dość kiepska.

Oblężająca armia może z łatwością zablokować wszystkie ścieżki prowadzące do zamku, uniemożliwiając oblężonym wniesienie nowych zapasów lub próbę ucieczki, gdy zabraknie im zapasów.

Ponadto w jaskiniach jest stosunkowo mało miejsca, choroby mogą stać się poważnym problemem.

Saruman był zbyt niecierpliwy, mógł prawie czekać na śmierć wroga. Oczywiście nadal miałby do czynienia z armią, którą przynosi Gandalf, ale powinno być możliwe przeniesienie tego spotkania gdzie indziej, a tym samym uniknięcie walki z dwoma armiami wroga w tym samym czasie.

Wszystko to powiedziawszy, to nie wydaje się, żeby Théoden miał jakąś świetną alternatywę.

Kolejna rzecz, którą zmienił Jackson. W książce: „Za nami, w jaskiniach Głębin, są trzy części ludu Westfolda: starzy i młodzi, dzieci i kobiety” - powiedział Gamling. „Ale wielki zapas pożywienia i wiele zwierząt i ich paszy również tam się zgromadzono. "
Jaskinie były rzeczywiście „ogromne” - być może nie były najprzyjemniejszym miejscem do siedzenia w oblężeniu po jakimś czasie, ale z pewnością możliwe i bezpieczne. - Przypuszczam, że Saruman mógł oblegać Helmowe Jamy, podczas gdy armia Saurona zajęła Minas Tirith bez niepokoju przez paskudne Duchy / Jeźdźców ... ale czy Saruman byłby zadowolony z takiego przebiegu wydarzeń? Wątpię.
Oczywiście to, co normalnie można by uznać za ogromną jaskinię, może nadal być raczej zatłoczone, gdy musi tam mieszkać ludność całego miasta. Czy w książkach są jakieś fragmenty, które pozwalają nam dokładnie określić, jak ograniczona była przestrzeń?
@eBusiness: Tak - Jaskinie nie są opisane bezpośrednio, ale widzimy je oczami Gimi - The Glittering Caves of Aglarond (book III, ch 8)
@eBusiness: [Gimli, Bk.III rozdział 8] „Dziwne są drogi ludzi, Legolasie! Tutaj mają jeden z cudów świata północnego i co o tym mówią? Mówią, że jaskinie! Jaskinie! Dziury, do których można polecieć w czasie wojny, aby przechowywać paszę! Mój dobry Legolasie, czy wiesz, że jaskinie Helm’s Deep są ogromne i piękne? Niekończąca się pielgrzymka krasnoludów byłaby tylko po to, by na nich patrzeć, gdyby takie rzeczy były znane. Tak, rzeczywiście, zapłaciliby czystym złotem za krótkie spojrzenie! ”
„Książki i filmy nieco się różnią”. Uważam, że podobieństwa kończą się na pierścieniu.
Alexis Dufrenoy
2014-09-15 21:00:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Można to zrozumieć inaczej niż nieporozumienie w taktyce wojskowej dokonane przez Gandalfa lub Petera Jacksona zmieniające książkę.

Zawsze myślałem, że Gandalf chciał powiedzieć: Grima Wormtongue nie powinien był pozwolić, by odwrócił Rohana z jego warty, więc w normalnych okolicznościach Eomer i jego jeźdźcy powinni być tam, by walczyć z wojskami Isengardu w prawdziwej bitwie, a nie oblężeniu, co jest jakby ostatnią nadzieją.

Ron Meyers
2014-10-13 15:12:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Głęboka scena u steru nie była najlepszą godziną Petera Jacksona jako tłumacza tolkiena (moim największym problemem jest to, że w książce nie było towarzystwa elfów walczących tam, a huorns zostały całkowicie pominięte - to one kto faktycznie zdecydował o bitwie).

jeśli chodzi o stanie i walkę, cirdan dał Naryi, Pierścień Ognia, aby gandalfował po jego przybyciu, w nadziei, że rozpali ogień w męskim duchu

Niedawno zafundowałem sobie cięcie reżyserskie, a Huornowie są w nim (i jest to dość przerażająca scena). Byłem bardzo zadowolony, ponieważ to jeden z moich ulubionych fragmentów książki.
Czy nie było towarzystwa Rangersów, w tym elfów? Jackson najwyraźniej zdecydował się przekształcić ich w elfy, które już zostały wprowadzone, zamiast próbować wyjaśnić Rangersów ...
Kompania Rangersów z synami Elronda dołączyła po Helm's Deep podczas Muster of Rohan.Poszli z Aragornem na Ścieżki Umarłych.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...