Pytanie:
Czy Khalasar Khal Drogo naprawdę mógł pokonać Żelazny Tron?
gardenhead
2014-07-27 13:57:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zawsze mnie zaskakiwało, jak bardzo wszyscy bali się małżeństwa Daenerys z Khalem Drogo i możliwości przekroczenia przez hordę Dothraków Wąskiego Morza. W odcinku 5 sezonu 1 Robert Baratheon wyraźnie stwierdza, że ​​gdyby przekroczyli morze, nie byliby w stanie ich powstrzymać. Nie rozumiem tego.

Miałby za sobą wszystkich Westeros. Rycerze Westeros są niezwykle utalentowani, od najmłodszych lat szkoleni w szermierce. Ich broń jest prawie na pewno lepszej jakości i używają taktyki i strategii (nie sądzę, aby kiedykolwiek podano, jakiego rodzaju formacje bojowe używają Dohtraki). Ponadto noszą zbroje i stwierdzono, że Arakhowie Dothrarki nie byliby w stanie przebić zbroi Westerosi (chociaż nie wiem, czy mówili o płycie, czy o kolczudze).

Czy Siedem Królestw naprawdę przegrało z 40 000 mężczyzn Khal Drogo?

Pytanie brzmi, czy Varys i Illyrio naprawdę chcieli, aby Viserys podbił Westeros, biorąc pod uwagę, kogo jeszcze byli gotowi do przyjęcia tej roli.
Brzmi to jak nadmierna pewność siebie przechwalania się jakąkolwiek armią na krótko przed zmasakrowaniem jej przez mądrzejszego, twardszego, ale mniej zaawansowanego technologicznie wroga. Zobacz także Romans vs Huns, Chinese vs Mongools, George Custer vs Sitting Bull i tak dalej.
Jaka jest gwarancja, że ​​wszyscy poprą Baratheona, jeśli Targaryen wróci do Westeros?
@RoyalCanadianBandit mądrzejszy, ale mniej zaawansowany? Nie rozumiem.
@kagali-san: Postęp technologiczny nie równa się inteligencji. Historia jest bogata w przykłady, gdzie „prymitywni” ludzie przechytrzyli swoich „bardziej zaawansowanych” rówieśników. Osobiście uważam, że nordyccy barbarzyńcy stosujący zasadzki i taktyki partyzanckie na rzymskich legionach podczas marszu byli średnio * znacznie * mądrzejsi niż żołnierze amerykańskiej wojny secesyjnej maszerujący szeregowo w skupionym ostrzale z karabinów i artylerii ...
@RoyalCanadianBandit Myślę, że przykład z Custerem nie pasuje, ponieważ po prostu przegrał bitwę. Stany Zjednoczone w przeważającej mierze zniszczyły narody indyjskie.
@Scott: Jestem tego świadomy, ale dla samego Custera była to ostateczna porażka. Nie chcę też przekształcać tego w debatę na temat nowoczesnej polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, ale powiedzmy, że istnieją ostatnio przykłady sytuacji, w których Stany Zjednoczone borykają się z poważnymi trudnościami militarnymi, pomimo przytłaczającej przewagi technologicznej.
Nie zgadzam się. Myślę, że gdybyś chciał użyć na przykładzie armii USA, wybrałbym Wietnam. W tym samym duchu mamy Rosję / Afganistan. Generalnie jednak - i nie jest to aprobata per se, tylko obserwacja - Stany Zjednoczone przegrały wiele bitew, ale nie wiele wojen, a tu chodzi o ostateczny sukces w przejęciu Westeros, a nie o wygranie jednej bitwy.
@Scott: Staram się unikać współczesnych porównań wojskowych, ponieważ bywają one kontrowersyjne. Naprawdę trafne porównanie to Mongołowie kontra wszyscy na ścieżce Mongołów. Mongołowie mogli być niepiśmiennymi barbarzyńcami jeżdżącymi konno, ale bez trudu podbili znacznie bardziej „zaawansowane” cywilizacje. Ponadto Mongołowie szybko zorientowali się, że są słabi w wojnie oblężniczej, a Dothrakowie mogli zrobić coś podobnego, zmuszając chińskich inżynierów wojskowych do prac oblężniczych.
Dziesięć odpowiedzi:
#1
+90
TenthJustice
2014-07-27 19:26:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że są tu dwa oddzielne pytania: po pierwsze, czy khalasar Khal Drogo sam porwał Siedem Królestw?

Kiedy Dany zadaje to samo pytanie ser Jorah, wydaje się być przekonany, że wygrają w otwarta bitwa. (Będę polegał na książkach w większości moich analiz, ale powinno to odnosić się w równym stopniu do serialu).

Są lepszymi jeźdźcami niż jakikolwiek rycerz, całkowicie nieustraszeni, a ich łuki przekraczają nasz. W Siedmiu Królestwach większość łuczników walczy pieszo, zza muru tarczowego lub barykady z zaostrzonych pali. Ogień Dothraków z końskiego grzbietu, szarżowania lub wycofywania się, to nie ma znaczenia, są pełni równie zabójczy ... a jest ich tak wielu, moja pani. Tylko twój pan mąż liczy czterdzieści tysięcy konnych wojowników w swoim khalasar ... Twój brat Rhaegar sprowadził do Tridentu tylu ludzi, ale z tej liczby nie więcej niż jedna dziesiąta była rycerzami. Reszta to łucznicy, freeriderzy i piechurzy uzbrojeni we włócznie i piki. Kiedy Rhaegar upadł, wielu rzuciło broń i uciekło z pola. Jak długo wyobrażasz sobie taki motłoch przeciwstawiający się zarzutom czterdziestu tysięcy krzyczących o krew? Jak dobrze gotowane skórzane kamizelki i kolczaste koszule chroniłyby ich, gdy strzały spadają jak deszcz? (GoT, Daenerys IV)

Problem w tym, jak zauważa ser Jorah, że Dothrakowie nie mają żadnego doświadczenia ani umiejętności w oblężeniu.

Pamiętaj, księżniczko, jeśli władcy Siedmiu Królestw mają dowcip, który bogowie dali gęsi, nigdy do tego nie dojdzie. Jeźdźcy nie mają ochoty na oblężenie. Wątpię, czy mogliby zająć nawet najsłabszy zamek w Siedmiu Królestwach, ale gdyby Robert Baratheon był na tyle głupi, by dać im bitwę ... ”(GoT, Daenerys IV)

A co do tego pytanie, uważa, że ​​jest prawdopodobne, że chociaż Robert był na tyle głupi, by spotkać się z nimi w otwartej bitwie, jego doradcy nie.

Jest silnym mężczyzną, odważnym ... i wystarczająco pochopnym, by spotkać hordę Dothraków na otwartym polu. Ale mężczyźni wokół niego, cóż, ich dudziarze grają inną melodię. Jego brat Stannis, lord Tywin Lannister, Eddard Stark ... (GoT, Daenerys IV)

Aby dowiedzieć się, czy Dothrakowie mogli samodzielnie zdobyć Siedem Królestw / em>, myślę, że to dyskusyjne, ale skłaniam się ku nie. Tak długo, jak za Żelaznym Tronem stoi ktoś z jakimkolwiek rozsądkiem, dziecinnie byłoby zagłodzić 40 000 ludzi, którzy nie znają otoczenia i mają ograniczone możliwości poszukiwania pożywienia. Przynajmniej Dothrakowie nie byliby w stanie stworzyć blokady morskiej, co oznacza kluczowe miejsca, takie jak Smocza Skała, Koniec Burzy. i King's Landings byłyby dobrze zaopatrzone przez całą wojnę.

Ale warto zauważyć, że oprócz khalasaru, Khal Drogo miałby prawdopodobnie znaczących sojuszników, którzy zwiększyliby jego szanse na zwycięstwo. (Nie dopuszczam do tego smoków, zakładając słuszne założenie, że nigdy nie wyklułyby się bez śmierci Drogo.)

Viserys wydaje się być przekonany, że niektóre w królestwie powstałyby dla niego, tak bardzo, że nie zrobił tego. Nawet myślę, że potrzebował całego khalasaru.

„Nie będziemy potrzebować całego jego khalasaru” - powiedział Viserys. Jego palce bawiły się rękojeścią pożyczonego ostrza, chociaż Dany wiedziała, że ​​nigdy nie używał miecza na poważnie. - Dziesięć tysięcy, to wystarczy, mógłbym zmieść Siedem Królestw dziesięcioma tysiącami wrzasków Dothraków. Królestwo powstanie dla swojego prawowitego króla. Tyrell, Redwyne, Darry, Greyjoy, oni nie kochają Uzurpatora bardziej niż ja. Dornijczycy płoną, by pomścić Elię i jej dzieci. A drobni ludzie będą z nami. Wołają o swojego króla ”. Spojrzał z niepokojem na Illyrio. "Oni tak, prawda?" (GoT, Daenerys I)

Oczywiście Viserys ma dość urojenia co do tego, jak bardzo królestwo jest zaniepokojone jego powrotem. Ale Robert mówi także Eddardowi, że gdyby Viserys wrócił, lojaliści Targeryenów dołączyliby do niego:

„W Siedmiu Królestwach wciąż są tacy, którzy nazywają mnie Uzurpatorem. Czy nie pamiętasz, ile domów walczyło o Targaryen w Wojna? Na razie czekają na swój czas, ale dają im połowę szansy, zamordują mnie w moim łóżku, a moich synów razem ze mną. Jeśli król żebrak skrzyżuje się z hordą Dothraków za plecami, zdrajcy dołączą do niego. ” (GoT, Eddard II)

Ponownie, może to być po prostu paranoik króla Roberta i jego legendarna nienawiść do Targów. Ale w późniejszych książkach widzimy pewne oznaki, że obaj mężczyźni mają rację. Zacznijmy od tego, że trzy domy, które nazwiska Viserysa powstają przeciwko „synowi” Roberta Joffrey'owi - Tyrellowie z Renly'm, Darrysowie z Robbem Starkiem i Greyjoyowie w ich własnym buncie - a czwarty, Redwynes, miałby, gdyby Lannisterowie nie trzymali swoich synów-bliźniaków jako zakładników.

Myślę, że Viserys liczył na wsparcie Tyrella, ponieważ byli ostatnią dużą rodziną, która zwróciła się przeciwko Aerysowi, ale możliwe, że dołączyliby z czystej ambicji. Pokazuje się, że Tyrells w zasadzie zmieniają strony na tego, kto wygląda na to, że mają największe szanse na zwycięstwo, zmieniając się z Aerysa na Roberta, Renly'ego i Joffreya. Gdyby Tyrellowie kiedykolwiek zdecydowali, że Drogo i Targaryenowie mają większe szanse, prawdopodobnie zmieniliby swoje peleryny i zabierz ze sobą najbardziej zaludnione z Siedmiu Królestw. s >

Święto wron ujawnia, że ​​Viserys miał rację w nosie z dwóch powodów. Po pierwsze, Jaime ujawnia w retrospekcji, że on i Tyrion znaleźli ukryte smocze sztandary podczas pobytu w Zamku Darry, co wskazuje, że nadal są lojalistami Targeryen. Ale co ważniejsze, okazało się, że:

Dorne podpisała tajny pakt, aby wesprzeć Viserysa i Daenerys podczas inwazji na Westeros, a książę Doran od ponad dziesięciu lat planuje obalenie Baratheonów i Lannisterów.

I wreszcie , warto zwrócić uwagę na godne uwagi źródło wsparcia, o którym nawet Viserys nie wiedział: Złota Kompania.

„Który plan?” powiedział Tristan Rivers. „Plan grubasa? Ten, który zmienia się za każdym razem, gdy księżyc się obraca? Po pierwsze, Viserys Targaryen miał dołączyć do nas z pięćdziesięcioma tysiącami krzykaczy Dothraków za plecami ... ”(DwD, The Lost Lord)

Dla tych, którzy nie czytali książek, Złoty Company to elitarna grupa najemników działająca w Essos. Składa się głównie z wygnanych Westerosi, liczy 10 000 ludzi w kompanii, wielu z nich jest rycerzami, a nawet ma słonie bojowe. Są bardzo biegli w oblężnictwie, z łatwością zajmując kilka zamków rozdziały Taniec ze smokami . Jeden z przykładowych rozdziałów Wichrów zimy ujawnia:

Przejęli słynny nie do zdobycia Koniec Burzy.

Więc myślę, że jeśli twoje pytanie brzmi, czy Khal Drogo mógł w ogóle zająć Żelazny Tron, niż czy mógł zrobił to sam, myślę, że odpowiedź jest jednoznaczna tak. Dzięki połączeniu tysięcy jego krzykaczy Dothraków, Złotej Kompanii, kilku obdartych lojalistów Targeryenów, być może Tyrellów ...

... i zdecydowanie dornijski.

Jak wszystko, co jeśli? scenariuszy, nic nie jest w 100% pewne. Robb Stark i Renly Baratheron byli głównymi graczami, którzy zostali spaleni z powodu poważnych nieprzewidzianych okoliczności. W szczególności Khal Drogo i Viserys są dzikimi kartami. Widzę, że któryś z nich zachowuje się w sposób, który zraziłby ich potencjalnych sojuszników z Westerosi. Ale myślę, że mieli prawdziwą szansę na zwycięstwo.

Naprawdę dobra odpowiedź. Jedna rzecz, której nie wydaje mi się, żebyś całkiem wzięła pod uwagę. Dothrakowie mają bardzo mobilne siły i są niezwykle bezwzględni. Mogliby być wystarczająco inteligentni, aby po prostu zabić / spalić / splądrować wszystkie mniejsze wioski i farmy poza zamkami. Teoretycznie mogliby po prostu przejąć istniejące farmy i użyć ich do nakarmienia swoich armii i po prostu czekać, aż ci w zamkach umrą z głodu. Niektóre zamki, które mają dostęp do wody, mogą głodować latami, ale bez lokalnych zasobów ich handel spadłby.
@dphil- Problem w tym, że Dothrakowie również nie mają doświadczenia w rolnictwie. Z tego, co widzimy w GoT, ich jedynym źródłem pożywienia jest polowanie, zjadanie własnych koni i kradzież od innych.
@TenthJustice To prawda, ale nie powstrzymuje ich to przed 1) całkowitym zniszczeniem produktów spożywczych dla zamków. Wyobrażam sobie, że muszą mieć jakiś sposób na zdobycie pożywienia, poza rabowaniem, z iloma mieszka na tej pustyni. 2) Zniewolenie miejscowej ludności, aby zmusić ją do uprawy roślin.
Ponadto, czy Khal Drogo nie planował najpierw zjednoczenia / podboju khalasarów, prowadząc w ten sposób całe Dothraki przez morze?
@TenthJustice Świetna odpowiedź, jeden problem.Viserys próbował zdobyć Golden Company.Jak zauważyła Daenerys: „Jedli jego jedzenie i słyszeli jego prośby, ale tylko się z niego śmiali”.
#2
+19
Armin
2014-07-27 14:08:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Spójrzmy razem na sytuację.

Na Zachodzie istnieje średniowieczne społeczeństwo. W momencie, gdy ktoś ważny słyszy, że wioska została zaatakowana, najprawdopodobniej jest już za późno. Armie są powolne, ale silne i dobrze opancerzone.

Z drugiej strony masz koczowników. Wchodzą do wioski i po kilku minutach zostaje ona spalona. Armie są szybkie, słabo opancerzone, ale wciąż silne.

W jakiś sposób brzmi to znajomo ...

O tak, prawda, w przeszłości byli Hunowie i Mongołowie. Zaatakowali wsie i miasta Europy Środkowej szybkimi atakami. Tak szybko, że rycerze albo się spóźnili, albo zostali zabici, ponieważ nie mieli czasu na założenie zbroi.

Może się więc wydawać, że rycerze Westerosi mają przewagę, ale ich powolny ruch jest znacznie większa przeszkoda niż myślisz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mohi pokazuje, jak nieodpowiednia była wojna zachodnia z Mongołami. Z zastrzeżeniem, że prawdziwi Mongołowie najprawdopodobniej przebiliby także Dothraków pod względem organizacji wojskowej.
Prawdziwą siłą Mongołów byli łucznicy konni.Nie pamiętam, czy Dothrakowie ich używali
#3
+12
Mike Scott
2014-07-27 17:51:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Według Viserysa (który jest wprawdzie idiotą) w A Game of Thrones :

„Nie będziemy potrzebować całego jego khalasaru” - powiedział Viserys. Jego palce bawiły się rękojeścią pożyczonego ostrza, chociaż Dany wiedziała, że ​​nigdy na poważnie nie użył miecza. - Dziesięć tysięcy, to wystarczy, mógłbym zmieść Siedem Królestw dziesięcioma tysiącami wrzasków Dothraków. Królestwo powstanie dla swojego prawowitego króla. Tyrell, Redwyne, Darry, Greyjoy, oni nie kochają Uzurpatora bardziej niż ja. Dornijczycy płoną, by pomścić Elię i jej dzieci. A drobni ludzie będą z nami. Wołają swojego króla ”.

Następnie Dany rozmawia na ten sam temat z Jorah, który nie jest idiotą (z wyjątkiem być może kobiet):

„Czy Dothrakowie mogliby naprawdę podbić Siedem Królestw?”

Twarz ser Joraha przybrała wyraz zamyślenia, gdy ich konie stąpały razem boską ścieżką. „Kiedy po raz pierwszy udałem się na wygnanie, spojrzałem na Dothraków i zobaczyłem półnagich barbarzyńców, równie dzikich jak ich konie. Gdybyś mnie wtedy zapytała, księżniczko, powiedziałbym ci, że tysiąc dobrych rycerzy nie miałoby problemu z wystrzeleniem sto razy więcej Dothraków. ”

„ Ale gdybym zapytał cię teraz? ”

„Teraz” - powiedział rycerz - „jestem mniej pewien. Są lepszymi jeźdźcami niż jakikolwiek rycerz, całkowicie nieustraszony, a ich łuki przewyższają nasze. W Siedmiu Królestwach większość łuczników walczy pieszo, zza muru tarczowego lub barykady z zaostrzonych pali. Ogień Dothraków z konia, szarżowania lub wycofywania się, nie ma znaczenia, są one równie zabójcze. . . a jest ich tak wielu, moja pani. Tylko twój pan mąż liczy czterdzieści tysięcy konnych wojowników w swoim khalasarze. ”

„ Czy to naprawdę aż tak wielu? ”

„Twój brat Rhaegar przywiózł do Tridentu tylu ludzi” - przyznał ser Jorah - „ale z tej liczby nie więcej niż jedna dziesiąta była rycerzami. Reszta to łucznicy, freeriderzy i piechurzy uzbrojeni we włócznie i piki. Kiedy Rhaegar upadł, wielu rzuciło broń i uciekło z pola. Jak długo wyobrażasz sobie taki motłoch przeciwstawiający się zarzutom czterdziestu tysięcy krzyczących o krew? Jak dobrze gotowane skórzane kamizelki i koszule kolczugowe chroniłyby je, gdy strzały spadają jak deszcz? ”

„ Niedługo ”, powiedziała,„ niezbyt dobrze ”.

Skinął głową. - Pamiętaj, księżniczko, jeśli władcy Siedmiu Królestw mają rozum, jak bogowie dali gęś, nigdy do tego nie dojdzie. Jeźdźcy nie mają ochoty na oblężenie. Wątpię, czy zdołaliby zdobyć nawet najsłabszy zamek w Siedmiu Królestwach, ale jeśli Robert Baratheon byłby na tyle głupi, by dać im walkę. . . ”

Odpowiedź wydaje się być taka, że ​​Dothrakowie mogą wygrać na polu bitwy, ale nie w oblężeniu.

... a Viserys prawdopodobnie miał rację, że wygrana na polu bitwy wystarczy, jeśli spustoszenie okolic udowodni, że Targaryanie wrócili i są gotowi do robienia interesów. Wtedy ludzie z Westeros i ich taktyki oblężnicze przyłączają się, aby połączone siły mogły wygrać w obie strony. Oczywiście Viserys * jest * idiotą i nikt by za nim nie podążał, ale to jego wina, a nie fundamentalna wada w strategicznym wykorzystaniu Dothraków w scenariuszu, w którym uważa się za :-) Nie pamiętam, czy Robert zdaje sobie sprawę z Viserysa jest bezużyteczna, ale na pewno nie sądzi, że Daenerys jest.
10 tys. Żołnierzy czy żołnierzy + personel pomocniczy? Obie są niezwykle duże i niezwykle trudne w utrzymaniu. Jak duży jest ten khalasar:?
@Lodewijk Cytat Joraha jest całkiem jasny, że w khalasar jest 40 000 konnych wojowników. Plus kobiety, dzieci itd. - khalasar jest z pewnością bardzo duży.
Nie sądziłem, że będzie to w cudzysłowie! Khalasar męża to 40 tys. Dość intensywne karmienie tego i wspieranie tego! Dla porównania: całe Cesarstwo Rzymskie liczyło 700 tys. Uzbrojonych ludzi. Może liczyć 100 tys., W tym obserwujących. Kontrolują wielkość Hiszpanii (zakładając równą płodność) (skalując się z Imperium Rzymskiego, mniejszy porządek może wymagać więcej miejsca). Chociaż nie jest do końca jasne, czy ser Jorah jest tak dobry w liczeniu;) A jego wzmianka o rycerzach, ilu Dothraków ma wysokie umiejętności? Oczywiście jest to celowo szkicowe ze względu na autorkę. A ponieważ nikt nie mógł wiedzieć.
Uwaga: to tylko dla męża Khalasara. W zależności od wskaźnika utraty innych „chorążych” mogą być tak duże jak Europa: |
@Lodewijk Morze Dothraków jest bardzo, bardzo duże, może 3000 mil na 1000 mil na łącznej powierzchni 3 milionów mil kwadratowych, czyli trzykrotnie większej niż Cesarstwo Rzymskie.
„Rdzeń armii Czyngis-chana składał się tylko z 23 000 jeźdźców” http://factsanddetails.com/asian/cat65/sub423/item2696.html
W takim razie myślę, że zrujnowane królestwa zostałyby całkowicie przytłoczone przez hordy! (Chociaż są też ogromne)
#4
+3
Aldarion
2020-02-05 00:37:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dothrakowie zostaliby wymordowani przez Westerosi.

Odniosę się tutaj do Mongołów , ponieważ to Mongołowie najechali Europę w XIII wieku, a nie Hunowie (wbrew temu, co twierdzi Fakjbf ).

Mongołowie po raz pierwszy najechali Węgry w XIII, a nie XII wieku. Jedyną bitwą stoczoną wtedy na Węgrzech była bitwa pod Mohi w 1241 roku. Tam Węgrzy zostali pokonani, podobnie jak Polacy na północy.

Ale Mongołowie ponownie najechali Węgry w 1285 roku. Tym razem sytuacja była zupełnie inna. : https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Mongol_invasion_of_Hungary

Zimą 1285 roku wojska mongolskie najechały Węgry po raz drugi. ... Lokalne siły węgierskie walczyły z Mongołami w wielu bitwach obronnych, w których król awansował kilku mniejszych, wyróżniających się urzędników, w tym Amade Aba, George Baksa i Peter of Sáros. [38] Jedna taka bitwa miała miejsce w pobliżu zamku Turusko (Trascau), gdzie Mongołowie ponieśli ostrą klęskę z ciężkimi stratami, w tym 1000 wziętych do niewoli. [39] Osłabiona armia Talabugi została ostatecznie pokonana [40], gdy spotkała się czołowo w bitwie z pospiesznie zgromadzoną armią królewską Władysława IV, na wzgórzach zachodniej Transylwanii [41]. Armia skorzystała na reformach i miała wyższy odsetek rycerzy niż armia, którą Mongołowie pokonali kilka dekad wcześniej pod Mohi.

Po klęsce Talabuga zarządził odwrót z Węgier, ale jego armia została napadnięty na powrót przez lud Székely, który walczył jako lekka kawaleria. Zanim wrócił na przyjazne terytorium, jego armia faktycznie przestała istnieć, a większość żołnierzy, których sprowadził, zginęła w nieudanym nalocie. [42] Według hiperboli jednego kronikarza Talabuga wrócił na Rusię tylko z żoną i jednym koniem. Kiedy w końcu dotarł na Wołyń, jego wygłodniałe żołnierze splądrowali miasta jego sojuszników i wasali. [43]

Siedmiogród i równiny węgierskie Nogai przebywał w Siedmiogrodzie do wiosny 1286 r. Splądrował tu niektóre miasta i wsie, takie jak Szászrégen (Reghin), Brassó (Braşov) i Beszterce (Bistrița). Udało mu się również zniszczyć kilka fortów i otoczonych murami miasteczek. Jednak, podobnie jak Talabuga, nie udało mu się zdobyć żadnych większych fortyfikacji, z wyjątkiem saksońskiego zamku Ban Mikod w dolinie Aranyos, dawnej królewskiej twierdzy Torda (dzisiejsza Turda, Rumunia). [44] [45] Po klęsce głównej kolumny Talabugi król Władysław IV poprowadził wyprawę mającą na celu wypędzenie wojsk Nogaja z Transylwanii. Jego armia przybyła zbyt późno, aby dokonać znaczącej zmiany, ponieważ siły Nogaja poniosły już poważną klęskę z rąk lokalnych wojsk węgierskich - głównie Sasów, Wołochów i Székelysów, dowodzonych przez wojewodę Rolanda Borsę. [46] Władysław zgodził się nękać ich wycofanie. ... Po niepowodzeniu kampanii w 1285 r. Nie doszło do żadnej większej inwazji na Węgry, chociaż niewielkie naloty ze strony Złotej Ordy były częste aż do XIV wieku. Niecałe dwa lata później doszło do trzeciego najazdu Mongołów na Polskę. Ta inwazja również została odparta, a Polacy zastosowali strategię podobną do Węgrów w 1285 r. Pomogły im siły węgierskie pod dowództwem Jerzego Baksy (znanego również jako Jerzy z Sóvár) [47]. Prawdopodobnie w odwecie za to wydarzenie pod koniec 1288 r. Siły mongolskie przypuściły, choć na niewielką skalę, atak na region Szepes (Spisz). Zostali odrzuceni, a George ponownie się wyróżnił. [48]

W przeciwieństwie do Dothraków, Mongołowie mieli dużą liczbę ciężkiej kawalerii i byli zdolni do inżynierii wojskowej, takiej jak budowa silników oblężniczych i mostów pontonowych. Żaden z nich nie jest widoczny w przypadku Dothraków.

EDYCJA: Co więcej, siły, z którymi borykają się Dothrakowie, są znacząco różne od tych, z którymi musieli się zmierzyć Mongołowie podczas pierwszych inwazji.

  • Mongołowie przejeżdżali przez państwa, które były położone głównie na płaskim terenie i posiadały niewiele większych fortyfikacji. Węgrom nie udało się zablokować górskich przełęczy. Ale kiedy siły mongolskie wkroczyły do ​​południowej Chorwacji (wówczas części Węgier), zostały one powstrzymane przez a) górzysty teren, b) fortyfikacje, c) siłę chorwackiej marynarki. Westeros ma masywne umocnienia (nierealistyczne) i wiele punktów terenowych w niektórych częściach (Riverlands, Dorne, North).
  • Węgrzy w Mohi wykazywali wyraźną niekompetencję wojskową. Nie mieli strażników, namioty były usytuowane zbyt blisko siebie, a wielu szlachciców chciało króla przegrać bitwę.
  • Mongołowie nie byli w stanie zdobyć dobrze ufortyfikowanych miast - ale podczas ich pierwszej inwazji było ich niewielu. Kiedy zaatakowali fortecę Klis, zostali pokonani - bardzo źle. Potem Mongołowie weszli pod Trogir tylko po to, by odkryć, że konie nie mogą chodzić po wodzie. Kiedy zawrócili - w Dalmacji nie było wystarczającej ilości pastwisk dla koni - mieli problem z wydostaniem się z Dalmacji, gdyż wiele górskich przełęczy było zablokowanych. Próbowali zaatakować wyspę Rab, na której znajdowała się Bela, ale tratwy mongolskie nie dorównywały rzeczywistym okrętom wojennym. Z powodu tego doświadczenia Bela IV nakazał ufortyfikować wszystkie większe miasta.
  • Westeros dosłownie nie ma wad, które miały Węgry w 1241 roku.

    1. Węgry były płaskie, z kilkoma fortyfikacjami. Fortyfikacje Westerosi są absurdalnie masywne według standardów historycznych, a znaczna część kraju to albo a) góry (Vale, Dorne) b) pustynia (Dorne) c) otoczone górami (Westerlands, części Riverlands
    2. Węgry zostały podzielone. OK, sam Westeros nie jest dokładnie wzorem jedności, ale nadal jest o wiele bardziej zjednoczony niż Węgry.
    3. Westeros ma znacznie lepszą technologię wojskową niż Węgry: kusze i chodniki będą Największa różnica w porównaniu z mobilnymi łowcami konnymi, ale zbroja płytowa (choć nie tak rozpowszechniona, jak można wierzyć oglądając program) i inne elementy technologii również będą miały znaczenie. Siły Westerosi generalnie prezentują znacznie lepszą taktykę niż Węgrzy pod Mohi.
    Cześć, witaj w SF&F.To trochę za długie, ale myślę, że zwracasz uwagę, że horda łuczników konnych może zostać pokonana przez kampanię, która zmusiła ich do walki ze stałymi fortyfikacjami.Przykład jest dobry, ale trochę rozwlekły i prawdopodobnie powinieneś bardziej podkreślić fakt, że Mongołowie _ potrafili_ zbudować machiny oblężnicze, a to nie wystarczyło, aby coś zmienić.
    #5
    +2
    Joseph R.
    2014-07-27 18:35:32 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Powiedziałbym, że pierwszy cytat dostarczony przez Mike'a Scotta jest prawdziwym powodem, dla którego Robert się bał. Wiedział, że niektóre Rody uznają Targaryena za prawowitego następcę Aerysa i zawrą tymczasowy sojusz z Dothrakami.

    Uważam, że Dothrakowie sami nie byli zagrożeniem, to wojna domowa, którą mieliby Zaczęło się od tego, że Robert i jego mała rada byli zaniepokojeni.

    #6
    +2
    metao
    2014-07-28 07:59:27 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Są tu szczegółowe komentarze, co jest świetne, ale odpowiedź można znaleźć w ASOS w jednym rozdziale. Jorah mówi Dany'emu o Trzech Tysiącach Nieskalanych, gdy zaleca jej popłynięcie do Astapor. Trzy tysiące pokonały hordę Dothraków po prostu dzięki utrzymaniu dyscypliny. Podczas gdy żadna siła bojowa Westerosi nie ma dyscypliny drużyny Nieskalanych, a żadna kalwaria Westerosi nie miałaby szans przeciwko wyższym jeźdźcom z Dothraków, kontyngenty włóczni pieszych, szczególnie wspierane przez łuczników, prawdopodobnie by ich pokonały.

    Dothrakowie byliby doskonałymi bojownikami partyzanckimi, takimi jak górale Tyriona, dornijskie węże i Bractwo Berica, a także fantastycznymi demoralizatorami, takimi jak Odważni Towarzysze Vargo. Ale nie zdobędą zamków i nie zdobędą tronów.

    #7
    +1
    Lord Balthazar of House Narada
    2016-12-11 09:46:47 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    George R.R. Martin powiedział, że Dothrakowie są wzorowani na Mongołach i Hunach, więc odniesienia do nich są rozsądne. Ponadto 40 000 wojowników to dużo, ser Jorah powiedział, że Robert miał ich mniej więcej tyle, gdy walczył na trójzębie z Rhaegarem. Prawdą jest, że w walce wręcz zbroja rycerza byłaby OGROMNĄ przewagą, ser Jorah udowodnił, że walcząc z jeźdźcem krwi Drogo Qotho. Jednak wszyscy wojownicy Dothraków są konni i tak samo uzdolnieni jak rycerze z mieczem, podczas gdy zdecydowana większość armii Westerosi składa się z nieopancerzonych chłopskich żołnierzy piechoty. Co więcej, armie Westerosi są zmuszone do ustawiania się w kolejkach na drogach z powodu swoich wagonów. Dothrakowie mogliby zaatakować ich po ich niezabezpieczonych stronach. Nawet na polach, na których Westerosi mogliby się rozprzestrzenić, walka w zwarciu byłaby bardzo niewielka. Dothrakowie po prostu jeździli wokół nich, strzelając strzałami. Warto również zauważyć, że Dothrakowie mają merytokrację, podczas gdy przywódców Westerosi wybiera nepotyzm. Powinieneś obejrzeć ten odcinek jeszcze raz, ponieważ Robert faktycznie podaje powód swojego pesymizmu i, o ile wiem, nikt o tym nie wspomniał. Mówi, że armia Dany'ego byłaby zjednoczona, za jednym przywódcą z jednym celem, tak jak jego był w buncie. Ale armia Westerosi składałaby się w rzeczywistości z setek malutkich armii, z setkami przywódców, z setkami celów. Mówi, że nie ma znaczenia, że ​​jego armia byłaby większa, bardziej zdyscyplinowana, bo byłaby to również armia niestabilna, łatwo rozbita.

    #8
      0
    Scott
    2014-07-28 04:04:06 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    W zależności od tego, kiedy zaatakowali (i przypuszczalnie byliby pod wpływem ataku we właściwym czasie), lekka bryza mogłaby pokonać Westerosi.

    Plan nigdy nie przewidywał zażartej bitwy przeciwko całej potędze z siedmiu królestw.

    Viserys myślał, że jego przybycie zainspiruje kilku lordów do przyłączenia się do niego (Dorne) lub bardziej realistycznego pozostania neutralnym (Greyjoys).

    Varys planował wystarczająco zdestabilizować kraj przed inwazją tak, że wiele regionów straciłoby żołnierzy lub nie chciałoby sobie ufać.

    #9
      0
    Fakjbf
    2015-04-15 04:58:16 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Myślę, że aby uzyskać odpowiedź, wystarczy spojrzeć na Hunów. Dothrakowie są oczywiście odpowiednikiem Hunów w ASoIaF, koczowniczych plemion, którzy plądrują i niszczą drogę przez kontynent armią złożoną prawie wyłącznie z wysoce wykwalifikowanej kawalerii, która była również wykwalifikowanymi łucznikami konnymi, znanymi ze swojej zaciekłości i żądzy krwi. Armia po armii padała przed Hunami, ponieważ po prostu nie mogli dostosować się do zupełnie innego stylu wojny, jaki przynieśli. Byli przyzwyczajeni do walki z ogromną, wolno poruszającą się armią, zależną od pociągów zaopatrzeniowych, które walczyły głównie w walce wręcz. Hunowie żyli z ziemi, byli niesamowicie mobilni, używali taktyki partyzanckiej do nękania sił wroga, a kiedy w końcu walczyli, robili to, wielokrotnie szarżując i cofając się, ciągle strzelając strzałami. Zanim dokonali pełnej szarży, wróg był osłabiony, wyczerpany i gotowy do ataku. Jak zauważył ser Jorah, otwarta bitwa byłaby samobójstwem. Załóżmy więc, że Westerosi postępują rozsądnie i po prostu chowają się w swoich zamkach. Pozostawiają całą okolicę otwartą na splądrowanie i spalenie. Hunowie żyli z ziemi, przywieźli ze sobą swoje stada i zbierali wszystko, co mogli znaleźć. Jedyne miejsca, w których mieliby kłopoty, to Dorne i Północ. Te dwa miejsca byłyby najbliżej bezpiecznych przystani, ale wszystko między Szyją a Czerwonymi Górami prawie na pewno zostanie opanowane. Dothrakowie nie musieliby atakować twierdz, po prostu czekali, aż wyczerpią się ich zapasy i pozwolili im umrzeć z głodu. Albo mogliby być jeszcze bardziej podobni do Hunów i nauczyć się oblężenia, aby zburzyć mury. Wydaje się to mało prawdopodobne, ale nadal możliwe. Czy więc mogliby podbić kontynent? Większość, tak. Ale myślę, że trudno byłoby im przystosować się do klimatu i musieliby podzielić swoje siły na kilka khalasarów, aby utrzymać kontrolę nad ziemią. Nie wspominając o tym, że są niezwykle religijni i trudno byłoby im zrezygnować z pielgrzymek do Vaes Dothrak. Myślę, że po kilku latach wróciliby do Essos, gdzie zgodnie ze swoimi tradycjami mogą żyć łatwiej. To byłaby krótkotrwała zdobycz, ale z pewnością mogliby to zrobić.

    #10
      0
    Mr. C
    2017-07-15 05:45:48 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Przeciw zjednoczonemu Westeros? Nie. Po pierwsze, nie mają marynarki wojennej, żeby się odezwać, podczas gdy Westeros ma żelazne wyspy, które są znane z tego, że są bardzo dobre w walce morskiej i są duże, flota Redwyne, która jest dobra i duża, więc nawet ustanowiłaby przyczółek plaży (patrz D- dzień, w którym sojusznicy mieli ogromną przewagę w prawie wszystkim, jeśli chodzi o powietrze / morze / ląd, podczas gdy Niemcy byli prawie gotowi (ok, mieli kilka świetnych samolotów / czołgów / weteranów, ale ich liczba była niska, paliwo było trudne do zdobycia , czołgi bardzo ucierpiały z powodu braku wysokiej jakości stali (brak metali potrzebnych do produkcji dobrej stali), a ich silniki odrzutowe miały ten sam brak materiałów, co im przeszkadzało) i mieli starszych mężczyzn lub młodych chłopców służących w większości jednostek + większość wszystkiego, co Niemcy mieli, znajdowała się na froncie wschodnim + Hitler jako Hitler przekazał swoim generałom ... i mimo wszystko nie był to spacer po parku dla sojuszników, a Dothrakowie nie mają lepszej floty i ogromna przewaga liczbowa (zakładam, że smoki nie są równe t tego, więc nie ma też wsparcia z powietrza)) będzie trudne. I nawet jeśli uda im się wylądować, nadal mają znaczną przewagę liczebną i nie są wyraźnie lepszą armią (mogą być nieco lepsi na koniach, ale nie jest to pewne ze względu na całą zbroję), co sprawia, że ​​nie ma to znaczenia. Ale bycie Westerosem oznacza, że ​​zjednoczona część się nie dzieje, ponieważ zamiast tego kochają się nawzajem zabijać ...



    To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
    Loading...