Pytanie:
Czy istnieje prawdziwa armia w 1984 roku?
jgadoury
2016-11-10 21:14:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Właśnie skończyłem pierwszą lekturę 1984 . To była fantastyczna książka. Czytając, zastanawiałem się, czy jest jakaś armia walcząca z wojną. Nie przypominam sobie, bym widział cokolwiek o kimś z Partii lub prole walczącym jako żołnierz. Ministerstwo Prawdy wymyśla historie i prezentuje fałszywych bohaterów wojennych, co wydaje się wskazywać, że wszystko jest zmyślone. Wojna w książce dotyczy bardziej kontroli i zarządzania zasobami, więc warto byłoby to wszystko wymyślić.

Jednak rozumiem, że w strefach neutralnych toczą się prawdziwe walki. To oznaczałoby, że jest armia. Kto w niej walczy? Czuję, że to ważne pytanie, ponieważ jeśli założymy, że nie ma armii, czy nie sugerowałoby to członkom partii lub osobom pełnoletnim, że wojna jest fałszywa? Nikt w Londynie się nie zapisuje, ale byłoby wielu żołnierzy, którzy walczyliby na wojnie przez dziesięciolecia? Może przeceniam zdolność rozumowania członków partii i nie udało mi się uchwycić wszystkich niuansów podwójnego myślenia, ale dla mnie nie ma to większego sensu.

Czy w 1984 roku istnieje prawdziwa armia, czy czy to wszystko jest wymyślone?

Sześć odpowiedzi:
KorvinStarmast
2016-11-10 21:26:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Była raczej rzeczywista niż „fałszywa” wojna, więc implikacja rzeczywistej armii jest racjonalnym wnioskiem.

Winston nie mógł na pewno przypomnieć sobie czasu, kiedy jego kraj nie był w stanie wojny, ale było oczywiste, że w jego dzieciństwie panował dość długi okres pokoju, ponieważ jedno z jego wczesnych wspomnień dotyczy nalotu, który najwyraźniej wszystkich zaskoczył. Być może był to czas, kiedy bomba atomowa spadła na Colchester. ( 1.3.12) (Book 1, rozdz. 3, str. 12)

Również walka na lądzie, choć czy to wojna domowa, czy nie, jest wątpliwa .

Od tego czasu wojna była dosłownie ciągła, chociaż mówiąc ściśle, nie zawsze była to ta sama wojna. Przez kilka miesięcy w dzieciństwie w samym Londynie toczyły się zdezorientowane walki uliczne , z których niektóre bardzo dobrze pamiętał. Ale prześledzenie historii całego okresu, stwierdzenie, kto walczył z kim w danym momencie, byłoby całkowicie niemożliwe, ponieważ żaden zapis pisemny ani słowo mówione nie wspominały nigdy o innym zrównaniu niż istniejący. ((1.3.16) Książka 1, rozdział 3 s.16)

Czołgi i samoloty oznaczają armię ...

Szóstego dnia Tydzień nienawiści, po procesjach, przemówieniach, okrzykach, śpiewach, transparenty, plakaty, filmy, figury woskowe, walenie bębnów i piski trąb, tupot maszerujących stóp, zgrzytanie gąsienice czołgów, ryk zmasowanych samolotów, huk armat - po sześciu dniach tego, kiedy wielki orgazm drżał do punktu kulminacyjnego, a ogólna nienawiść do Eurazji przerodziła się w takie delirium, że gdyby tłum mogli dostać w swoje ręce 2000 eurazjatyckich zbrodniarzy wojennych, których publicznie powieszono ostatniego dnia postępowania, bez wątpienia rozerwaliby ich na strzępy - (2.9.3) 

Była też scena, w której Winston widział wielu eurazjatyckich jeńców wojennych wyładowywanych z transportu przez żołnierzy. W tej chwili nie można znaleźć odwołania do strony. Jest jeszcze jedna wskazówka (dzięki @Thunderforge za ten komentarz): wolontariusze Winston w fabryce amunicji.


Orwell miał cel, nie mówiąc wprost. 1984 to dzieło mistrzowskie, częściowo ze względu na zastosowany styl pisania i niewypowiedziane rzeczy. Może to być również inny odczyt w zależności od tego, co przynosisz do stołu, kiedy go czytasz.

Na marginesie: autorzy mogą długo i ciężko pracować, aby uzyskać właściwy „głos” do pracy i do jej części. To może być trudny proces twórczy.

Po raz pierwszy przeczytałem około 40 lat temu, a 20 lat temu po raz drugi. (Po dłuższym doświadczeniu życiowym i po pewnym trudnym treningu o tym, co bycie niewolnikiem totalitarnego państwa jest wyzwaniem). Moje doświadczenie życiowe zmieniło doświadczenie czytania.

Druga kwestia to kontekst: umieść się w powojennym Londynie (II wojna światowa, lata pięćdziesiąte), a także w „świecie” z lat pięćdziesiątych XX wieku - taki jest kontekst. Czytałem, że po części komentował zimną wojnę i powstanie „stanu wojennego” w XX wieku. Anglia za życia Orwella dwukrotnie pogrążyła się w stanie wojennym przez dwie wojny światowe. Tak samo było z innymi współczesnymi narodami. Jako uważny obserwator zarówno polityki, propagandy, jak i retoryki politycznej (mam zbiór jego esejów, które są znakomitą lekturą), jego ekspertyza wpływa na styl jego książki.

Jak możemy być pewni, że naloty i bomba atomowa nie są częścią działań kontrolnych partii, poprzez wzbudzanie w nich strachu, a tym samym zwiększanie ich miłości do Wielkiego Brata?
Byłbym skłonny założyć się, że „zdezorientowane walki uliczne w samym Londynie” były częścią wojny domowej, zwłaszcza jeśli Wielki Brat wymazał ją z historii.
@DrRDizzle Oni słuchają wszystkiego z wyjątkiem ostatniej lojalności, więc to nam nic nie daje.Równie dobrze mógł zostać zainscenizowany przez BB, by wypłukać zdrajców lub przekonać ludzi do wojny.Nigdy się nie dowiemy, co to było, na tym polega piękno.
Wydaje mi się, że partia zmieniła lojalność, gdy wydawało się, że zwycięstwo było zapewnione, aby wojna toczyła się dalej.Podobno była to taktyka uzgodniona między elitą 3 walczących stron, ponieważ wszystkie one użyły tej samej wojny, aby usprawiedliwić ucisk swojego narodu.Gdyby istniał wyimaginowany wróg, władcy nie musieliby tego robić.Poza tym wyimaginowana wojna wymagałaby znacznie większego wysiłku, aby ją ukryć.Myślę, że skutecznie mieli pełne ręce roboty po prostu przepisując historię i kontrolując populację taką, jaka była.
Ponadto logicznie rzecz biorąc, chcieliby siły bojowej w rezerwie na wypadek, gdyby prole lub inne klasy miały dość tego bzdury i próbowały zbuntować się przeciwko nim.Odwrócenie niektórych żołnierzy wojny byłoby prostą sprawą, ale nagle stworzenie siły bojowej wraz z uzbrojeniem byłoby znacznie trudniejsze.
Oba podane przykłady walki pochodzą z dzieciństwa Winstona.Jest możliwe, a nawet prawdopodobne, że partia przejęła od tego czasu tak całkowitą kontrolę, że faktyczny konflikt zbrojny dobiegł końca.Przepływ informacji jest tak ograniczony, że trzy super-narody opisane w książce mogą same być fikcyjnymi, wygodnymi marionetkami jednego globalnego państwa.
Pamiętam też, że byli na paradzie jeńców wojennych, których pokazywano ludziom i wyglądali trochę inaczej niż Brytyjczycy, więc uważam, że faktycznie jest wojna.
@atayenel Inna odpowiedź również odnosi się do tego.(Odpowiedź JamietheBastarda).
Jak rozumiem, Orwell był nie tylko obserwatorem propagandy, ale byłym * autorem * brytyjskiej propagandy wojennej.
Myślę, że twój trzeci cytat to najlepszy dowód materialny na istnienie armii.Wątpię, aby taka impreza została zorganizowana od podstaw, biorąc pod uwagę ilość zaangażowanych osób i pojazdów.
„Może to być również inna lektura w zależności od tego, co przynosisz na stół, kiedy to czytasz. (...) Przeczytałem to około 40 lat temu po raz pierwszy. Przeczytałem to 20 lat temu po raz drugi. (...) Moje doświadczenie życiowe zmieniło doświadczenie czytania ”.** Nie można tego wystarczająco przecenić **
@atayenel Załóż stan globalny;przenoszenie więźniów z jednego obszaru do drugiego jako „jeńców wojennych” do stracenia nie byłoby trudne.
Inną kwestią jest to, że Winston zgłasza się na ochotnika jako fabryka amunicji.Podobnie jak twój cytat dotyczący czołgów, jest to dowód na istnienie armii.
@Yakk:, więc coś takiego jak podstęp Tarquin i jego Vector Legion skonfigurowano w * The Order of the Stick *, jak ujawniono w http://www.giantitp.com/comics/oots0758.html?
@b_Jonas RB nauczył się, że jeśli masz zamiar kopiować, kopiuj od wielkich.:-)
Buzz
2016-11-11 01:08:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prawdopodobnie tak, ale nie ma sposobu, aby wiedzieć na pewno.

To jest odpowiedź na wiele, wiele pytań w Dziewiętnaście Osiemdziesiątych Czterech i jest to jeden z głównych tematów książki. Wszystko, czego Winston Smith nie jest świadkiem na własne oczy, jest podejrzane. Czy Big Brother to prawdziwa osoba? Czy naprawdę jest wojna? Czy Bractwo istnieje? Czy Oceania naprawdę istnieje jako globalne imperium? Nie ma sposobu, aby się tego dowiedzieć.

Wojna (i walcząca w niej armia) wydaje się najprawdopodobniej prawdziwa. Udawanie ataków i wszystkich innych śladów wojny wymagałoby ogromnego nakładu pracy, ale nie byłoby to niemożliwe. Książka Goldsteina wyjaśnia, w jaki sposób pozbawienie wojny służy celowi partii. Jednak książka, choć ujawnia wiele prawd, jest wykorzystywana tylko jako kolejne narzędzie rządów partii. Więc wojna jest prawdopodobnie prawdziwa, ale to najwięcej, co można powiedzieć.

JamieTheBastard
2016-11-11 00:50:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tak, uważam, że faktycznie miała miejsce wojna: „W takiej czy innej kombinacji te trzy superpaństwa są w stanie wojny trwającej od dwudziestu pięciu lat”, „Jest to wojna o ograniczonych celach pomiędzy walczący, którzy nie są w stanie zniszczyć siebie nawzajem, nie mają materialnego powodu do walki i nie są podzieleni żadną prawdziwą różnicą ideologiczną ”.

Zdecydowanie istnieje polityczny powód wojny „Głównym celem współczesnej wojny jest zużywanie produktów maszyny bez podnoszenia ogólnego poziomu życia”, „Zjada nadwyżki dóbr konsumpcyjnych i pomaga zachować specjalną mentalną atmosferę, której potrzebuje hierarchiczne społeczeństwo ”

Cytaty z Theory and Practice Oligarchical Collectivism autorstwa Emmanuela Goldsteina. Który faktycznie był autorstwa O'Briena i innych członków Partii Wewnętrznej, co nieco budzi wątpliwości co do autentyczności, ale jestem skłonny wierzyć, że to, co jest w książce Goldsteina, jest prawdziwą prawdą o społeczeństwie Ingsoc.

Kiedy Winston i Julia spotykają się na Placu Zwycięstwa, konwój eurazjatyckich jeńców wojennych „Długi szereg ciężarówek z drewnianymi strażnikami uzbrojonymi w pistolety maszynowe stojących pionowo w każdym rogu przejeżdżał powoli w dół ulica". Więc nawet jeśli większość ogłoszeń Telescreen dotyczących głównych zwycięstw to tylko propaganda, to jest wystarczająco dużo dowodów na to, że faktycznie ma miejsce jakiś konflikt.

Uważam, że odniesienie do walk ulicznych toczących się w Londynie podczas Winstona dzieciństwo było prawdziwą rewolucją, kiedy partia przejęła władzę.

Chociaż nie zostało to powiedziane w książce, uważam, że to członkowie Partii Zewnętrznej utworzyli armię (bohaterski towarzysz Ogilvy, mimo że wymyślony przez Winstona, był oczywiście Partią członek)

Zapomniałem o tej długiej kolejce ciężarówek, to chyba bardzo dobry dowód!
To jest odpowiedź, która również przyszła mi do głowy, starszy brat tworzy armię, ponieważ w ten sposób kontrolują standard życia.Jednak posiadanie armii różni się od wojny, starszy brat może wypychać czołgi do oceanu.
Po ponownym przeczytaniu roku 1984 nie jestem już taki pewien.Wszystkie odpowiedzi i komentarze zawierają ważne uwagi dotyczące ostatecznej odpowiedzi tak lub nie, a niektóre proponowały punkty, o których początkowo nie myślałem.Myślę, że George Orwell byłby rozbawiony, że rok 1984 wciąż wywołuje debatę 78 lat po jego opublikowaniu.
WOPR
2016-11-11 08:16:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tak, wojna jest istotnym elementem porządku społecznego. Prole są trzymane w ryzach, ograniczając ich edukację i poświęcając czas na bezsensowną ciężką pracę i płytką rozrywkę, jak opisuje O'Brien:

Podstawowym aktem wojny jest zniszczenie, niekoniecznie ludzkie życie , ale z produktów pracy ludzkiej. Wojna to sposób na rozbicie na kawałki, wlanie do stratosfery lub zatopienie w głębinach morza materiałów, które w innym przypadku mogłyby być użyte do uczynienia mas zbyt wygodnymi, a więc na dłuższą metę zbyt inteligentnymi.

i

Dopóki nie osiągną świadomości, nigdy się nie zbuntują, a dopóki nie zbuntują się, nie mogą stać się świadomi

oraz

Gdyby czas wolny i bezpieczeństwo cieszyły się jednakowym szczęściem, ogromna rzesza ludzi, którzy normalnie są oszołomieni ubóstwem, nabyłaby umiejętności czytania i pisania i nauczyłaby się myśleć samodzielnie; a kiedy już to zrobią, prędzej czy później zdadzą sobie sprawę, że uprzywilejowana mniejszość nie ma żadnej funkcji i zmiecą ją. Na dłuższą metę hierarchiczne społeczeństwo było możliwe tylko na podstawie biedy i ignorancji.

Rozumiem, że jest wojna, pytanie brzmi, czy jest armia.Jeśli dobrze pamiętam, partia najwyraźniej budowała kolejną pływającą fortecę, ale czy jest obsadzona załogą?Czy aktywnie walczy?
Tak i nie. "Walki, tam gdzie są, toczą się na niewyraźnych granicach, gdzie przeciętny człowiek może się tylko domyślać, lub wokół pływających fortec, które strzegą strategicznych punktów na szlakach morskich" (z rozdziału III książki Goldsteina), ale w tym samym rozdziale mówi również, że „Na przykład pływająca forteca zamknęła w niej siłę roboczą, która pozwoliłaby zbudować kilkaset statków towarowych. Ostatecznie jest ona złomowana jako przestarzała - i przy dalszych ogromnych pracach budowana jest kolejna pływająca forteca”.Czy od razu go złomują i zaczynają od nowa?
Myślę, że naprawdę nie ma na to ostatecznej odpowiedzi. Niektórzy powiedzą tak, niektórzy powiedzą nie, jak wskazuje @Carl, mogą po prostu wyrzucić wszystko do oceanu.Jak możemy być pewni, że to, co jest w książce Goldsteina, jest dokładne, skoro O'Brien twierdził, że napisał ją we współpracy z innymi?Ile z tego, co stwierdza O'Brien, jest prawdą?To wszystko może być częścią psychologicznego programu mylącego i zniekształcającego proces rozumowania Winstona.Czy wojna jest prawdziwa?Czy Bractwo istnieje naprawdę?Czy Big Brother jest prawdziwy?Wierzę, że Orwell chciał, aby odpowiedzi na te pytania pozostały niejednoznaczne.
user35971
2019-01-28 07:26:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W książce nie ma dowodów na to, że armia lub wojna faktycznie istnieje. Jak mówi książka , oczekuje się, że strony wewnętrzne i zewnętrzne będą mieć „wiarę”, że wojna istnieje i można ją wygrać, mimo że gospodarka opiera się na niekończącej się wojnie.

W rzeczywistości jest możliwe, a nawet prawdopodobne, że Oceania rządzi światem, a „wojna” to w rzeczywistości różne części Oceanii atakujące się nawzajem bombami.

K Smith
2019-02-25 08:08:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że była wojna, ale pod koniec filmu powiedzieli, że Oceania odniosła wielkie zwycięstwo. Uważam, że faktycznie ponieśli poważną porażkę, ponieważ biuro informacyjne nie powiedziałoby społeczeństwu, że ponieśli porażkę.

To tak naprawdę nie odnosi się do pytania, czy rzeczywiście istniała armia, ale wskazujesz na odpowiedź.Czy możesz to zmienić, aby odpowiedzieć na rzeczywiste pytanie?


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...