Pytanie:
Czy istnieje we wszechświecie wyjaśnienie, w jaki sposób przybycie Froda do Valinoru zostało zapisane w Czerwonej Księdze?
Eugene Styer
2019-09-24 06:09:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W rozdziale „Szare przystanie” mamy:

Statek wypłynął na pełne morze i odpłynął na zachód, aż wreszcie padał deszcz Frodo poczuł słodki zapach w powietrzu i usłyszał dźwięk śpiewu dochodzący z wody. A potem wydało mu się, że jak we śnie w domu Bombadila, szara kurtyna deszczowa zmieniła się w srebrne szkło i została odsunięta, a on ujrzał białe brzegi, a za nimi daleko zielony kraj pod szybkim wschodem słońca. / p>

Zastanawiałem się więc, czy ta scena mogła zostać zarejestrowana w Czerwonej Księdze (lub jakimkolwiek innym zapisie Śródziemia), ponieważ nie znam żadnych osób ani informacji podróżujących z Valinoru do Śródziemia po zakończeniu Trzeciego Wieku.

Pięć odpowiedzi:
Misha R
2019-09-24 06:40:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Książka nie twierdzi, że nagrała to. Przed odejściem Frodo przekazuje książkę Samowi, zapraszając go do napisania zakończenia -

„Skończyłem już, Sam” - powiedział Frodo. „Ostatnie strony są dla Ciebie”. - Księga 6, rozdział 9, Szare przystanie

Myślę, że możemy założyć, że zakończenie zostało napisane nie jako świadectwo, ale raczej sposób, w jaki Sam - który kochał Froda i legendy - wierzył Historia Froda powinna się skończyć.

Dobra robota dla przypuszczenia we wszechświecie.
@CGCampbell Również * możliwe * we wszechświecie jest to, że Aragorn, który posiadał palantíra i kochał Froda, Bilba, Gandalfa, Elronda i Galadrielę, obserwował z daleka, jak statek z Przystani przepływał na Zachód i że koniec Frodapodróż została faktycznie zarejestrowana jako fakt we wszechświecie, który następnie został przekazany pozostałym członkom Bractwa hobbitów.
@Lexible: Prawdopodobnie powinieneś uczynić to rzeczywistą odpowiedzią, zamiast dodawać komentarze do istniejących odpowiedzi.
@Lexible „Możliwe we wszechświecie” to również to, że Frodo odpłynął z powrotem, dodał post scriptum, a następnie wrócił do Valinoru.Albo wysłałem list z orłem.Albo wiadomość w butelce.Wszystko to należy do kategorii spekulacji.
@Amarth Tak.Spekulacje: tak jak * każda * odpowiedź na to pytanie.Rozkwit literacki Tolkiena: spekulacja.Rozkwit literacki Gamgee: spekulacja.Rzeczywiste zapisy losu Froda: spekulacje.Jednak nie zgadzam się, że statek mógł wrócić;morza były wygięte, a na zachód jest tylko prosta ścieżka wytyczona dzięki łasce Valarów;nie jest to prosta ścieżka * do * Śródziemia * z * Valinoru (tj. myślę, że podróż Istari była jednorazowa).
jedyną odpowiedzią, która nie jest spekulacją, jest ta - że Sam ją skończył.Sam był w Szarej Przystani i patrzył, jak Frodo wychodzi, Samowi powiedziano, że powinien skończyć książkę.Ponadto - Sam później sam udał się do Nieśmiertelnych Ziem, ponieważ był także nosicielem Pierścienia
@NKCampbell Nie zaprzeczam, że Sam Gamgee to skończył.Sprzeczam się, że nie mógł tego skończyć * jako rzetelnie poinformowany reporter *.
ale to nie jest kwestia @Lexible
@NKCampbell Nie zgadzam się.OP napisał: „Nie znam żadnych ludzi ani informacji podróżujących z Valinoru z powrotem do Śródziemia po zakończeniu Trzeciej Ery”.I konkretnie podałem metodę podróżowania informacji z powrotem do Śródziemia przy wsparciu * Unfinished Tales *.
@Lexible Zgadzam się, że to, co mówisz, może być wiarygodne w sensie technicznym, ale myślę, że powinniśmy trzymać się składni pytania - czyli jak to * zostało * nagrane.Potencjalne sposoby, w jakie mogliby sobie z tym poradzić, to nieco inna kwestia.Prawdopodobnie mógłbyś wymyślić więcej - może na przykład któryś z Orłów dostał pozwolenie Valarów na sprawdzenie ich, zanim dotrą na ląd.Ale aby to zrobić, należy aktywnie dodawać treści do historii.O ile nam wiadomo, ich ostatnia komunikacja odbyła się w Szarych Przystani.
@MishaR to sprawiedliwe.Po prostu stwierdzam, że „nie znam żadnych ludzi ani informacji podróżujących z Valinoru z powrotem do Śródziemia po zakończeniu Trzeciej Ery”.część pytania PO jest interesująca.:)
@Lexible Nie ma sporu co do tego.Dodatkowo, według Tolkein Gateway i The One Wiki, jeden z Palantiri (Kamień Elostirion / Kamień Elendil) znajdował się na statku, który przewoził Froda i resztę.Proponowana przez ciebie metoda rozciąga historię znacznie mniej niż jakakolwiek inna, o której mogę pomyśleć.Właściwie to chciałbym dodać to do Twojej odpowiedzi.
@Lexible ... Chociaż widzę, że odniosłeś się do tego w komentarzach do odpowiedzi.
Statek zwrotny nie jest konieczny.Siódme Palantari nadal wygląda na zachód i wiadomo, że wiadomości są przesyłane tam iz powrotem w jakiś sposób, więc prawdopodobnie jest to ten.
-1 Myślę, że jest to przemyślana odpowiedź na pytanie inne niż to, które zadał OP: „Więc ** zastanawiałem się, czy ta scena mogła zostać nagrana ** w Czerwonej Księdze (lub jakimkolwiek innym zapisie Śródziemia), ** ponieważ nie są mi znane żadne osoby ani informacje podróżujące z Valinoru z powrotem do Śródziemia po zakończeniu Trzeciej Ery **. ”[Podkreślenie dodane]
@Lexible Nie zgadzam się.Pytanie dotyczy ** wyjaśnienia, w jaki sposób odnotowano przybycie Froda do Valinoru **, a nie tylko propozycję, w jaki sposób można to zarejestrować.Chociaż część pytania, które zacytowałeś, wspiera twoją interpretację, nie sądzę, by miało sens ignorowanie tytułu pytania.I chociaż PO zaakceptował twoją interpretację pytania, uważam, że moja odpowiedź jest rozsądna i dokładniej odzwierciedla rzeczywistą zamierzoną narrację.
Dale M
2019-09-24 06:58:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To nie jest zeznanie naocznego świadka, to rozkwit literacki

Najbardziej prawdopodobnymi sprawcami tego są Samwise Gamgee, jego pierwotny autor, lub J.R.R. Tolkien jego tłumacz na język angielski. Jest jednak możliwe, że ten rozkwit został dodany podczas transkrypcji z Czerwonej Księgi do książki Thaina lub w ostatecznej transkrypcji z powrotem do rękopisu przechowywanego w Great Smials, który służył jako odniesienie Tolkiena. Jeśli ktoś ma dostęp do tego rękopisu i mówi po westronie (ja nie umiem), będzie w stanie powiedzieć ci, czy w tym dokumencie jest rozkwit.

Skłaniam się ku Tolkienowi; argumentowano 1 , że tłumaczenia Beowulfa dokonane przez Tolkiena były raczej dziełem metafikcji niż przekładem mechanicznym (o ile wszystko poza tłumaczeniem Google może być tłumaczeniem mechanicznym). W przypadku zarówno Czerwonej Księgi, jak i Beowulfa, choć oba mają rzekomo być historią prawdziwych wydarzeń, z tej odległości oba są legendarne, co oznacza, że ​​nie można określić, ile jest faktyczne, a ile autor utrwala mit. i legenda jako fakt. 2

1 Vladimir Brljak. „The Books of Lost Tales: Tolkien jako Metafictionist”. Tolkien Studies 7 (2010): 1-34. https://doi.org/10.1353/tks.0.0079 (dostęp 23 września 2019).

2 Tak, wiem, że WP to oryginalne dzieło Tolkiena, ale fajniej jest udawać, że nie jest tak jak Tolkien.

Czy mamy pytanie, które wyjaśnia wiele książek, o których tu wspomniałeś?Większość ludzi po prostu zakłada, że Tolkien jest oryginalnym twórcą fabuły WP, ale czy mówisz, że istnieje cały metafikcyjny wszechświat między historią Froda a książkami, jakie znamy dzisiaj?
AilicnrenwCMT tak, https://scifi.stackexchange.com/a/102633.
@NZall, Mam również jego wykres na dole mojej odpowiedzi [tutaj] (https://scifi.stackexchange.com/a/179900), który został wzięty z [tutaj] (http://www.forodrim.org/gobennas/chron_en.html#chroniclers).
Lexible
2019-09-24 23:39:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Możliwe, że przybycie Froda do Valinoru jest dokładnym zapisem faktycznych wydarzeń we wszechświecie

Chociaż, o ile rozumiemy, nie ma już imigrantów z Valinoru (tylko ci, którzy zmierzają do Valinor), którzy mogli znieść opowieść o przybyciu Froda, jest przynajmniej jeden sposób, aby było to dokładne przedstawienie faktów w Śródziemiu.

Aragorn, który na początku Czwartej Ery posiada palantira, obaj kochali Froda (przyjaciela, towarzysza, bohatera), Bilba (starego przyjaciela), Gandalfa (starego przyjaciela, doradcę, przywódcę), Elronda (ojca prawo, postać podobna do ojca) i Galadriela (teściowa, czczona Noldo), i mieli motywację, wartości, zdolności i prawo do oglądania wizji nieśmiertelnych ziem, mogli patrzeć z daleka gdy statek z Przystani przepłynął na Zachód. (W Niedokończonych opowieściach uwaga opisuje jeden z kamieni jako specjalnie „zorientowany”, tak że zawsze patrzył na „Eressëę na zaginionym Zachodzie”, sugerując, że inne kamienie mogą być skierowane również w ten sposób). Tak więc koniec podróży Froda mógł zostać zarejestrowany jako fakt we wszechświecie, który został następnie przekazany pozostałym członkom Bractwa hobbitów, na przykład, kiedy król Elessar odwiedził Shire, jak zapisane w dodatkach w Powrocie króla .

Waiddaminute tutaj ... czy mówisz, że prawy Dunedain mógłby użyć Palantiri, aby zobaczyć nieśmiertelne ziemie?Wikipedia [mówi] (https://en.wikipedia.org/wiki/Palant%C3%ADr#Characteristics) „Kamień Mistrza był przechowywany w wieży Avallónë na Tol Eressëa, ale nie ma żadnych informacji o udanej komunikacji zpalantír Śródziemia do tego. "
Nie wiadomo, czy jakiś wódz Dunedainów kiedykolwiek zajrzał do kamienia Emyn Beraid (Niedokończone opowieści, Palantiri, przypis 16).* Wiadomo *, że kamień Emyn Beraid został zabrany ze Śródziemia na tym samym statku, który przewoził Froda (dodatek A do LoTR, przypis 24).
@IanThompson Kamień Emyn Beriad był * zorientowany * w kierunku „Kamienia Mistrza” na Tol Eressëa, ale to nie znaczy, o ile wiem, że * inne * kamienie nie mogły być tam skierowane.
@einpoklum Nie traktuję Wikipedii jako wiarygodnego źródła.* Niedokończone opowieści * * z pewnością * mówi, że kamień Emyn Beriad był * zorientowany * w kierunku `` Kamienia Mistrza '', co dla mnie oznacza, że każdy z kamieni, które można skierować (uwaga RotK w / r / t kamień Minas Anor zorientowanyw stronę płonących rąk Denethora, chyba że widz miał silną wolę) * również * może być skierowany w tę stronę.
@Lexible: W porządku, ale - czy to nie oznacza, że Dunedainowie mieli stale otwarty kanał komunikacji z Valinorem?To byłaby naprawdę wielka sprawa.
@einpoklum Dla mnie to jest * dokładnie * dlaczego palantíri * są * wielką sprawą.Tak, tak, zapewniają krótkoterminową przewagę taktyczną w komunikacji w czasie wojny, ale większość czasu nie jest czasem wojny: przez większość czasu zapewniają materialne * duchowe połączenie * dla potomków Luthiena, Berena itp. - królów numenoriańskich i ich krewnych, być może inni - ich dalekim i świętym krewnym.
@Lexible: Ale gdyby istniało to połączenie, jest bardzo mało prawdopodobne (IMHO), że historia potoczyłaby się tak, jak miała.I nie ma sensu, żeby tego rodzaju rozmowy nie były nigdzie opisywane.
@einpoklum No cóż ... Jestem mniej pewny * komunikacji * jak w przypadku przenoszenia myśli, ale jestem dużo bardziej pewny * bycia świadkiem *.Akalabeth jest oczywiste, że wysokości Meneltarmy w Numenorze pozwoliły dalekowzrocznym dostrzec Tol Eressëę: to nie jest * przypadek *;jest to geograficzna manifestacja duchowego dystansu, a także relacji między Numenorejczykami a najbardziej wysuniętymi na wschód Ziemiami Nieśmiertelnych.Palantíri uderza mnie podobnie.A świadczenie jest, jak napisałem powyżej, silnie implikowane przez opis orientacji kamienia Emyn Beriad.
@Lexible --- Kamień Emyn Beraid ma `` specjalne właściwości '' (Palantiri, przypis 2) i różni się od pozostałych.Najbardziej oczywistym odczytaniem (przynajmniej dla mnie) jest to, że jest wyjątkowy, ponieważ może spoglądać wstecz na Tol Eressea, podczas gdy inni nie.Co więcej, Palantiri podaje szczegółowy opis możliwości sześciu „zwykłych” kamieni i nigdzie nie sugeruje, że widzą Eressea.
@IanThompson "Właściwości specjalne" są w kontekście "patrzenia ** tylko ** na morze".Nigdzie nie jest powiedziane, że inne kamienie również nie mogą tak wyglądać.Nie zgadzamy się co do „oczywistych odczytów”.Moją interpretację tego możesz śledzić w komentarzach do einpokum.
@Lexible - powiedziałbym, że to dość dziwna interpretacja słowa „wyjątkowy”.Jeśli mniejsze kamienie mogą robić to, co robi kamień Emyn Beraid i wiele więcej, to z pewnością kamień Emyn Beraid jest „ograniczony”, a nie „specjalny”.Nie wydaje mi się jednak, żeby istniał gdziekolwiek absolutny dowód.
@IanThompson To całkowicie sprawiedliwe (i * użyłem * słowa „możliwe” :).
* następnie przekazane pozostałym członkom Bractwa hobbitów * Czy zostałoby to przekazane, gdy król Elessar odwiedził Shire, jak powiedziano w Dodatkach?Warto to dodać do tej już dobrej odpowiedzi.
@KorvinStarmast * Dokładnie * o tym myślałem.Oczywiście kurier mógł również dostarczyć list.:)
M. A. Golding
2019-09-24 20:57:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W The Fellowship of the Ring , Book I, Chapter 8, "Fog on the Barrow Downs" noc, którą hobbici spędzają w domu Toma Bombadila przed wyruszeniem do Barrow Downs, jest krótko opisane:

Tej nocy nie słyszeli żadnych dźwięków. Ale czy to w snach, czy poza nimi, nie potrafił powiedzieć, który z nich, Frodo słyszał słodki śpiew biegnący w jego umyśle: piosenkę, która wydawała się bladym światłem za szarą kurtyną deszczową i stawała się coraz silniejsza, by zasłonić zasłonę. wszystko w szkło i srebro, aż w końcu zostało zwinięte i przed nim otworzył się daleko zielony kraj pod szybkim wschodem słońca.

Wizja wtopiła się w przebudzenie; i był Tom gwizdający jak drzewo pełne ptaków; a słońce schodziło już ukośnie w dół wzgórza i przez otwarte okno. Na zewnątrz wszystko było zielone i bladozłote.

I przypuszczalnie zostało to zapisane przez Frodo, piszącego historię swojej podróży. Sam przeczytałby o tej wizji. I być może Sam doszedł do wniosku, że wizja Froda była prorocza, i tak później napisał:

I statek wypłynął na pełne morze i odpłynął na zachód, aż w końcu jednej nocy deszczu Frodo poczuł słodki zapach w powietrzu i usłyszał dźwięk śpiewu dochodzący z wody. A potem wydało mu się, że jak we śnie w domu Bombadila, szara kurtyna deszczowa zmieniła się w srebrne szkło i została cofnięta, a on ujrzał białe brzegi, a za nimi daleko zielony kraj pod szybkim wschodem słońca. / p>

Sam z pewnością miał nadzieję, że tak zakończyła się podróż. Z pewnością nie miał zamiaru pisać, że kiedy zobaczyli Samotną Wyspę, głos grzmotu z nieba powiedział: „A więc śmiesz sprowadzić śmiertelnika na Nieśmiertelne Ziemie! Weź to!”. a potem statek został uderzony przez piorun i eksplodował.

I jest możliwe, że Sam również miał wizję przybycia Froda przed lub po fakcie.

Dodano 25.09.19. Odpowiedź Eugene'a Styera wspomina o innym doświadczeniu Froda, które Frodo powinien zapisać w Czerwonej Księdze - jak inaczej mógłby się o tym dowiedzieć współczesny tłumacz Tolkien - i które mogło wpłynąć na Sama do napisania zakończenia podróży Froda tak, jak to zrobił. / p>

Rozjaśnienie?Na pewno nie.
Eugene Styer
2019-09-25 19:10:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiem, że odpowiadam na własne pytanie, ale myślałem o tym i przyszedł mi do głowy pomysł, który by pasował - Zwierciadło Galadrieli. Patrząc w lustro, Frodo zobaczył

... słońce zaszło w palącej czerwieni, która zbladła w szarą mgłę; i zniknął we mgle mały statek, migocąc światłami. Zniknął, ...

Nie zrozumiałby tego wtedy, ale planując wyjazd lub podróż do Przystani, mógł napisać o przybyciu do Valinoru na podstawie tego, co widział w lustrze przed opuszczeniem Śródziemia, być może w połączeniu z informacjami z tłumaczeń Bilba i elfów (takich jak Galadriela), które były w Valinorze w przeszłości.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...