Pytanie:
Dlaczego „W polityce statyw jest najbardziej niestabilną ze wszystkich konstrukcji”?
congusbongus
2017-04-13 06:43:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Dune Frank Herbert pisze, że „ W polityce trójnóg jest najbardziej niestabilną ze wszystkich konstrukcji ” w odniesieniu do dominującej struktury władzy w książce: Gildia, Imperial House i Landsraad.

Zawsze zastanawiałem się nad tym stwierdzeniem, ponieważ nie jest ono dla mnie intuicyjne. W strukturach fizycznych trójkąty i czworościany są najsilniejsze. Statyw może stać na nierównych powierzchniach i nie cierpi z powodu problemu „chwiejnego stołu”.

Nawet w polityce wydaje się, że trzy frakcje to samostabilizująca się struktura, ponieważ istnieje silny bodziec do dwie słabsze frakcje do współpracy; jeśli pozwolą najsilniejszej frakcji wyeliminować jedną frakcję, będą następną. W historii można znaleźć wiele przykładów takiego zdarzenia, a albo słabsze frakcje zmieniają strony w zależności od tego, kto jest najsilniejszy w danym momencie, albo najsilniejszy staje się nie do powstrzymania.

Podobnie jak Frank Herbert odnosi się do jakiejś konkretnej teorii politycznej ? A może statyw Dune różni się w jakiś sposób od zwykłych statywów i jest zamiast tego niestabilny?

Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego statyw jest niestabilną strukturą polityczną, ale myślę, że statywy będące stabilnymi konstrukcjami w prawdziwym życiu są sednem tego cytatu.Statywy są tak stabilne, dlatego właśnie odwrócenie w odniesieniu do polityki jest interesujące.
chodzi o to, że w systemie trójpartyjnym, w którym wszystkie trzy strony są _ równe_, istnieje zachęta dla dwóch stron, aby sprzymierzyć się z trzecią i ją wyeliminować, ale nie wiem, czy istnieje jakakolwiek rzeczywista teoria politycznaza tym.
Bo jeśli wykopiesz jedną nogę, wszystko się przewróci
Cóż, dlaczego „miłosny statyw” (trójkąt miłosny) jest tak niepewny?Te same / podobne zasady ... ludzie nie są tacy sami jak nogi statywu i zachowują się inaczej.
Muszę się zastanawiać, czy statyw jest tak samo stabilny na stałym lądzie, jak na piasku?
Dopóki jedna noga nie zostanie wyrzucona, pozostałe dwie szybko upadną.Filmuję z zarobku i nigdy nie straciłem statywu, bo wypadły mi dwie nogi.To zawsze dlatego, że tylko jeden został uruchomiony.
Dlaczego trójkąty i czworościany miałyby * cokolwiek * wspólnego ze strukturami politycznymi składającymi się z trzech frakcji?
Statyw nie jest __najbardziej__ stabilną konstrukcją, ale __ najmniejszą__ stabilną konstrukcją.Przeczytaj: Jeśli __ nawet jedna__ z jego podpór zawiedzie, upada.Porównaj z krzesłem biurowym z 5 wspornikami.
congusbongus - W rzeczywistości statyw wydaje się być bardzo stabilną strukturą polityczną w Dune, biorąc pod uwagę, że przetrwała DZIESIĘĆ TYSIĘCY LAT!Dlatego powinieneś był zapytać, dlaczego ta konkretna postać błędnie założyła, że polityczny trójnóg jest niestabilny.
@TaW: Powodem, dla którego ludzie mówią, że trójnożny stołek jest „najbardziej stabilny” jest to, że z założenia nie może się przewracać ani chybotać nawet na nierównym podłożu;w przeciwieństwie do krzesła z czterema nogami, które może się łatwo chwiać, jeśli jedna z nóg jest krótsza od pozostałych.Każdy, kto siedział w fotelu biurowym z pięcioma nogami w pewnym wieku (lub na betonowej podłodze o pewnym braku płaskości), może mnie tu wspierać.
Przypomina mi się kamień / papier / nożyczki, gdzie każdy z trzech elementów ma władzę nad dokładnie jednym innym elementem.Sprawiedliwość i ograniczenia zakresu władzy każdego elementu, a nie jakakolwiek próba „równowagi” (o czym myślę, gdy myślę o nogach statywu), stwarza (probabilistyczną) stabilność.Dla porównania: ja i dwaj przyjaciele grający w Settlers of Catan, w którym proponuję „kruchy sojusz” z tym, który z nich będzie najłatwiejszy do wyeliminowania, skoro tylko we dwoje.
@Quuxplusone: Prawda, ale na tym kończy się metafora: nogi stołka się nie zmienią ani podłoga.Ale w polityce wszystko się zmienia przez cały czas .. Więc poleganie na najmniejszej stabilnej strukturze zawodzi w najbliższym czasie ..
@M.A.Golding Z punktu widzenia nieskończoności każde zdefiniowane pojęcie długoterminowe jest krótkoterminowe.
Osiem odpowiedzi:
Falco
2017-04-13 18:55:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Statyw to naprawdę najsłabsza struktura polityczna

Równowaga sił na trójnogu politycznym jest stabilna tylko wtedy, gdy wszyscy chcą wygrać, a wszyscy gracze woleliby status quo od gry wysokiego ryzyka .

W teorii gier jest to typowa sytuacja dla gier planszowych dla 3 graczy, w których tylko jeden gracz wygrywa. Dwaj słabsi gracze zawsze będą walczyć z najsilniejszym graczem, więc nie wygrają.

Ale polityczny trójnóg w prawdziwym świecie jest zupełnie inny. Ponieważ nie ma uniwersalnych zasad „wygrywania”, może istnieć wiele scenariuszy, w których dwóch graczy spotyka się na trzecim, aby ich wyeliminować. Gdy tylko dwóch graczy stanie się wystarczająco głodne władzy, mogą sprzymierzyć się i zniszczyć trzeciego, aby podzielić swoje dobra.

Innym częstym scenariuszem jest przekonanie najsilniejszego gracza do zniszczenia drugiego miejsca. W tym przypadku najsłabszy gracz stanie się drugim w kolejności po nowym cesarzu po zniszczeniu jedynego realnego zagrożenia (drugiego najsilniejszego).

Trzeci scenariusz, który może się zdarzyć, to sytuacja, gdy dwóch graczy ukryje swoje prawdziwa siła i każdy jest pewien, że może pokonać siebie w konfrontacji 1 na 1. Potem rzucą się na trzeciego gracza, wyeliminują go i mają nadzieję przejąć władzę w wynikającym z tego starciu.

To ironiczne, że statyw polityczny jest w rzeczywistości przeciwieństwem silnego mechanicznego statywu. najsłabsza struktura polityczna. Wystarczy jedna wspólna przyczyna, by dwóch graczy zniszczyło trzeciego, ponieważ siły dwóch połączonych najprawdopodobniej wystarczą, by pokonać trzeciego bez większego ryzyka.

Pojedyncza władza absolutna jest dość stabilna (1000 lat panowania Leto). Dwie moce utrzymujące się w ryzach są również dość stabilne, ponieważ każda z nich musiałaby zaryzykować wszystko, aby zaatakować drugą samodzielnie. Jedna strona potrzebuje ogromnej przewagi, aby poczuć się co najmniej dwa razy silniejsza od wroga, aby wygrać w szybkim ataku.

Jeśli masz więcej niż trzech członków, potrzebujesz większej liczby sojuszników, aby połączyć siły, aby wyeliminować jednego członka, gdy tylko w sojuszu będzie trzech członków, sojusz staje się wewnętrznie trójnogiem i staje się niestabilny - każdy podejrzewa innych zdrady. Trudniej jest też znaleźć wspólną przyczynę do zjednoczenia więcej niż dwóch frakcji bez walki wewnętrznej. A bez zdecydowanej większości rywalizacja z 2 graczami razem z 3 graczami staje się zbyt ryzykowna.

Statyw jest jedyną konstrukcją, w której pojedynczy sojusz między dwoma graczami wystarczy, aby prawie zagwarantować zwycięstwo nad wszystkimi innymi frakcje (czyli trzeci gracz)

mocny mechaniczny statyw To podstawowe nieporozumienie!Zobacz mój powyższy komentarz!
@TomJNovell W odniesieniu do edycji de-gender: angielski nie jest moim pierwszym językiem i nadal wydaje mi się dziwne używanie wyrażenia „oni / oni” w odniesieniu do pojedynczego gracza.Oddzielenie płci sprawia, że zdanie brzmi bardzo dziwnie dla mnie „To jest pojedynczy gracz. Są sami” zamiast „On jest sam”, ponieważ „są” jest zwykle używane do rzeczowników w liczbie mnogiej, a nie pojedynczej ...
Dranon
2017-04-13 07:45:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W rzeczywistości masz odpowiedź na swoje pytanie. Trzy nogi razem są bardzo stabilne, tak, a dwie strony będą działać, aby zrównoważyć trzecią. W Dune istnieją trzy grupy, które powstrzymują jedną stronę przed przejęciem całej władzy:

  • Cesarz i Landsraad powstrzymują Gildię przed stawaniem się zbyt potężną
  • Landsraad i Gildia nie pozwala Cesarzowi stać się zbyt potężnym
  • Cesarz i Gildia powstrzymują Landsraad przed stawaniem się zbyt potężnym

Nieodłącznym elementem tego balansu jest to, że każda z trzech nóg mają prawie taką samą moc. Jeśli któraś z trzech stron statywu zostanie w jakikolwiek sposób osłabiona lub wzmocniona, równowaga zostanie zniszczona.

Paul Atreides wykorzystał wpływ, jaki miał nad Gildią Spacing, ze względu na swoją kontrolę nad przyprawą, aby osłabić gildii, a tym samym był w stanie zmierzyć się z cesarzem. Kiedy Paweł objął stanowisko cesarza, pozycja cesarza zyskała większą niż wcześniej władzę polityczną i handlową, łącząc aktywa domów Atrydów i Corrino. Zmniejszając jedną nogę statywu i wzmacniając drugą, Paul Atreides przechylił równowagę sił, aby sprzyjać jemu i jego domowi.

Mimo że na początku wciąż był przeciwny, wykorzystując swoją przewagę nad Gildią Spacing umocnił swoją moc, a potem jeszcze bardziej ją rozwinął. Każdy z domów większych i mniejszych, które mu się sprzeciwiały, pokonał i przejął ich posiadłości. Ród Atrydów ostatecznie zdobył 51% udziałów w CHOAM i znacznie zmniejszył potęgę Landsraadu.

Doprowadziło to do tego, że Leto został Boskim Cesarzem, a wszyscy jego polityczni przeciwnicy zostali zredukowani do knowań w cieniu dla tysięcy lat.

Wszyscy (z wyjątkiem Fremenów i Atrydów) opierali się próbie przejęcia władzy przez Pawła - Cesarza, Gildii, Bene Gesserit, Harkonnensów - a jedyny powód, dla którego Paul odniósł sukces, to fakt, że był na tyle szalony, że chciał zniszczyć przyprawę.Tak więc prawdziwa niestabilność tkwi w zależności każdego od przypraw, sam statyw jest stabilny.
@congusbongus Zobacz zmiany.Przyprawa była przyjemna w posiadaniu dla cesarza i Wielkich Rodów, ale była niezbędna dla Gildii.Osłabiając Gildię, Paul był w stanie zmierzyć się z Cesarzem i wygrać, a tym samym dalej destabilizować statyw.
SJuan76
2017-04-13 14:06:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To tylko odniesienie historyczne.

Najbardziej znanymi triumwiratami są triumwiraty Rzymu (do momentu, gdy nazwiesz je „Pierwszy Triumwirat” i „Drugi Triumwirat”, a wszyscy rozumieją, kim jesteś o tym, nawet jeśli nie dodasz przymiotnika „Roman”):

  • Pierwszy triumwirat odbył się między Juliuszem Cezarem, Pompejuszem Wielkim i Markiem Licinusem Krassusem . Krassus zginął w źle zaplanowanej kampanii w Partii (szukając militarnej chwały, którą mieli już dwaj pozostali), Cezar i Pompejusz walczyli ze sobą w wojnie domowej, która zakończyła się późniejszą śmiercią, a Cezar został zamordowany wkrótce potem. Niezbyt obiecujące.

  • Drugi triumwirat odbył się między „spadkobiercami” Cezara, Oktawiuszem (późniejszym Augustem), Markiem Antoniuszem i Lepidusem. Lepidus jako pierwszy uciekł, ale został tylko wygnany. Potem nastąpiło starcie Oktawiusza i Marka Antoniusza, które zakończyło się klęską i śmiercią Marka Antoniusza.

  • Innym możliwym odniesieniem jest triumwirat Napoleona (który miał go jako „Pierwszy Konsul” i zakończył się na nim jako „Cesarz”, rozwiązując w ten sposób triumwirat)

Założę się, że Frank Herbert chciał, aby Paul był przeciwny idei triumwiratu i miał nadzieję że czytelnik 1 był na tyle obeznany z historią, aby założyć, że przeszłe doświadczenia (przynajmniej najsłynniejsze z nich) dowodzą , że triumwiraci są zawsze zły pomysł).


1 Oczywiście we wszechświecie Paul nie wiedziałby o nich - a może zrobił to, ponieważ miał dostęp do swoich przodków wspomnienia, ale nie o to chodzi. Herbert założył, że odniesienia byłyby zbyt oczywiste, ponieważ zbyt pewna byłaby dyskusja.
* „Julius i Mark Anthony walczyli ze sobą w wojnie domowej, która zakończyła się śmiercią zmarłych” * Prawdopodobnie miałeś na myśli * „Juliusz i ** Pompejusz ** walczyli ... z tym ** ostatnim ** martwym." *
Przypominam sobie w Dune Messiah, że Paweł mówi Stilgarowi, aby przestudiował Czyngis-chana i Hitlera, więc nie jestem pewien, czy we wszechświecie Paul nie wiedziałby o nich.
congusbongus
2017-04-13 10:28:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że może źle zrozumiałem cytat.

Sama struktura jest stabilna i samonapędzająca się, jak argumentuje pytanie, ale to raczej zmieniające się sojusze są niestabilne.

Jak już wspomniano, istnieje silna zachęta do sprzymierzania się najsłabszej frakcji ze słabszą z pozostałych dwóch. Za każdym razem, gdy zmienia się względna siła dwóch najlepszych frakcji, najsłabsza strona również chce zmienić strony. W przypadku silniejszych dwóch stron istnieje konflikt między chęcią bycia potężniejszym a wydawaniem się, że jest zbyt potężny, aby dwie pozostałe strony sprzymierzyły się przeciwko tobie. Taka konfiguracja sprzyja oszustwom i nieprzewidywalności; nigdy nie wiesz, kto może cię dźgnąć w plecy lub usiąść i patrzeć, jak dwie pozostałe frakcje męczą się nawzajem.

Jeśli zmieniające się sojusze są niestabilne, oznacza to, że struktura jest niestabilna.Taka jest definicja „niestabilności politycznej”.Stabilny politycznie system zachowa status quo niezależnie od zmieniających się sojuszy, które z kolei zniechęcają ludzi do tworzenia sojuszy w celu przejęcia władzy.
Wydaje się to świetną odpowiedzią, jeśli usuniesz drugi akapit i pozostawisz tylko trzeci i ostatni akapit.:)
Cort Ammon
2017-04-13 22:41:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W polityce jest wiele problemów z „statywem”. Pamiętaj, że polityka to nie postawa. Nogi nie są sztywne. Są energetycznymi bytami próbującymi zoptymalizować swoje własne cele życiowe. Nie zachowują się jak drewniane nogi.

Jednym z klasycznych przykładów jest polityka wyborcza. Zauważysz, że w systemie parlamentarnym bardzo często występują dwie partie. Rzadko widzisz trzy. Powód jest prosty: trzy jest niestabilne. Rozważmy system, w którym trzy partie starają się, aby ich kandydaci zostali wybrani, a zwycięzca ma wszystkie głosy. Jeśli dwie partie mają pewne podobieństwa, będą miały tendencję do rozdzielania głosów między dwóch kandydatów. Osłabia to obu kandydatów i powoduje, że trzecia strona zdobywa mandat. Jedynym możliwym rozwiązaniem tego problemu jest „dołączenie” jednej z tych dwóch stron do drugiej, tworząc system dwupartyjny. Dwie partie wydają się być najbardziej stabilną strukturą w wyborach parlamentarnych, w których zwycięzca bierze wszystko.

Gdy wspinasz się ponad trzy partie, kwestia ta staje się mniej istotna, ponieważ liczba wyborców staje się tak zróżnicowana. Zwiększa to prawdopodobieństwo, że każdy znajdzie coś wspólnego, więc staje się bardziej prawdopodobne, że każdy będzie musiał radzić sobie z „kradzieżą” głosów.

Myślę, że warto również wspomnieć o „definicji„ ja ” widziałem w przypadku polityki, która wymaga trzech osób: dwóch kłóci się, próbując przekonać trzecią osobę, by stanęła po ich stronie.

System polityczny we Włoszech jest przykładem, gdzie istnieje potężna partia, Partia Demokratyczna (PD), ruch 5 gwiazdek (który najprawdopodobniej będzie głównym kandydatem w następnych wyborach) i wiele innych umiarkowanie ważnych partii, takich jakForza Italia i Lega Nord.Skutkuje to dość zmiennym klimatem politycznym.
- Zauważysz, że w systemie parlamentarnym są dwie partie bardzo często. Rzadko się spotyka trzy.- to zależy od tego, co rozumiesz przez „w systemie parlamentarnym” (np. każda partia, która uzyska mandaty w parlamencie? Czy tylko te, które nie trafiają do opozycji?), ale [lista WP] (https: //en.wikipedia.org/wiki/List_of_ruling_political_parties_by_country) (nie daj się zwieść jego tytułowi) wygląda na to, że> 2 imprezy to dość powszechny widok na całym świecie.Ale oczywiście systemy różnią się pod względem tego, na ile „zwycięzca bierze wszystko”.
user151841
2017-04-13 22:30:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że jest to podejście do problemu trzech ciał.

Jedna strona jest zgodna z własnymi interesami, chyba że jest całkowicie szalona lub niekompetentna.

Dwie strony mogą zawrzeć sojusz, jeśli mają wspólne interesy lub zawrzeć porozumienie „wet za wet”. Interesy są wyrównane od A do B i od B do A. Jeśli B zrobi coś, czego A nie lubi, transakcja jest nieważna, taka prosta.

Ale relacje między 3 stronami to tak naprawdę 6 (A do B, B do A, A do C, C do A, C do B i B do C), a jeśli którykolwiek z tych interesów nie są wyrównane (np. że A robi coś, czego C nie lubi), to z kolei psuje resztę aranżacji (C mści się na B, próbując zmusić go do oparcia się na A). Więcej okazji, żeby coś pójść nie tak.

Dlaczego więc 3? Dlaczego nie 4 lub więcej? Ponieważ więcej partii oznacza jeszcze więcej związków, a gdy masz cztery lata, już jest to skomplikowana umowa polityczna, aby w ogóle mogła ona zaistnieć.

Ostatni punkt jest oczywiście nieprawdą.Zobacz ONZ, UE, G8, WHO itp. Z pewnością do pewnego stopnia cierpią z powodu problemu n-ciał, ale złożoność oczywiście nie przeszkodziła ich powstaniu.
Zgadzam się, ale chciałbym zaznaczyć, że WHO to tylko agencja, a nie organ polityczny.
Właściwie miałem na myśli WTO, chociaż prawdopodobnie freudowską wpadkę;)
oh ha ha, to ma sens :)
@Ghanima Członkowie ich wszystkich wydają się być podzieleni na główne bloki, co zmniejsza złożoność
Barafu Albino
2017-04-13 15:06:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kiedy masz 3 frakcje, które są sobie przeciwne, jest bardzo prawdopodobne, że dwie z nich nie różnią się tak bardzo, jak trzecia. Już wkrótce dwie pierwsze frakcje utworzą tymczasowy sojusz w ramach wspólnej sprawy: zniszczenia trzeciej frakcji.
Gra komputerowa pomiędzy trzema drużynami kończy się zwykle w ten sposób: dwie drużyny niszczą trzecią i dochodzi do impasu. Dlatego współczesne gry komputerowe mają zwykle 2 lub wiele drużyn w jednej grze.

Nie wydaje mi się, że impas jest zwykłym rezultatem trójstronnych zawodów w grach komputerowych ani dlaczego się ich unika.Zwykle albo dwie walki, podczas gdy trzecia pozostaje z tyłu, dopóki ta dwójka nie osłabi się nawzajem do tego stopnia, że trzecia może przyjąć obie, albo sytuacja rozwija się, dopóki 1 gracz nie może rozsądnie liczyć na zwycięstwo, ale może określić, który z pozostałych 2 wygra, decydując, kogoskoncentruj się na kontuzji podczas wyjścia (tak się dzieje, gdy 2 graczy zjednoczy się, by pokonać trzeciego, a nie walkę).Niezadowalająca gra, ale nie jest szczególnie istotna w sporze o niestabilne statywy w polityce.
Chris Johns
2017-04-13 15:43:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jedna kwestia polega na tym, że chociaż triumwirat może być stabilny, zmiana lojalności jednej ze stron może spowodować upadek całej sprawy, co stwarza niepewność.

Jeśli masz dwie frakcje, niepewność jest mniejsza, ponieważ można przypuszczać, że znają się wzajemnie mocne i słabe strony, a jeśli nie nastąpi jakaś zmiana sejsmiczna, możesz spodziewać się osiągnięcia pewnego rodzaju równowagi. W rzeczywistości są tylko dwie możliwe sytuacje naraz, albo współpracują, albo są konfliktem.

W systemie trójdrożnym jest więcej możliwych permutacji. Na przykład, jeśli masz sytuację, w której A i B współpracują, aby oprzeć się C, nie jest to bardzo stabilna sytuacja, ponieważ musisz założyć, że A i B mają sprzeczne interesy i zawsze istnieje możliwość, że C sprawi, że którykolwiek z nich lepsza oferta.

Istnieje również fakt, że jeśli żadna ze stron nie ma ogólnej kontroli, bardzo trudno jest cokolwiek zrobić, ponieważ każda decyzja wymaga trójstronnego handlu końmi, aby osiągnąć jakąś umowę, a mniejsza frakcja będzie stale próbują wykorzystać swoją dźwignię, aby uzyskać to, czego chcą.

Kluczową rzeczą jest tutaj niepewność, równowaga sił może się bardzo szybko zmienić, jeśli jedna strona zmieni swoje stanowisko.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...