Pytanie:
Jakie jest prawdziwe pochodzenie orków?
rogcg
2012-11-12 17:35:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje kilka teorii na temat prawdziwego pochodzenia orków. Tolkien wypróbował kilka różnych źródeł swoich orków przez całe życie, ale zmarł, zanim mógł w pełni zrewidować The Silmarillion, przedstawiając ostateczne spojrzenie na ich pochodzenie i naturę.

Istnieje lista pochodzenia zaproponowana przez Tolkiena ( źródło):

  1. Wykonane z kamienia i szlamu dzięki czarów Morgotha;
  2. Wschodnie Elfy, gdzie Silmarillion zawiera sugestię, że Orkowie pochodzą od Wschodnich Elfów schwytanych przez Melkora, a ich umysły i ciała są zniekształcone i zepsute.
  3. Czujące bestie, inna teoria Tolkiena sugeruje, że orki mogły powstać jako bezduszne zwierzęta o niewyraźnie humanoidalnych kształtach, wzmocnione wolą Czarnego Pana (Morgotha) i uczące się języka tylko tak, jak robią to papugi.
  4. Fallen Maiar, są wskazówki w serii książek Historia Śródziemia (zwłaszcza w Pierścieniu Morgotha ​​w sekcji „Przekształcone mity”), że niektórzy przywódcy Orków, tacy jak Śmiałek Pierwszej Ery, czy Wielki Goblin napotkany przez Bilba i krasnoludów, mogą w w rzeczywistości upadli Maiar, który przybrał postać orków.
  5. Skażeni ludzie, podczas gdy Tolkien w pewnym momencie widział wszystkich orków jako potomków pierwotnych skorumpowanych i torturowanych elfów, l późniejsze komentarze na jego temat wskazują, według Christophera Tolkiena w tekście X Pierścienia Morgotha ​​"Mity przekształcone", że zaczął czuć się nieswojo z tą teorią. Mniej więcej w tym samym czasie usunął odniesienia do Thralla-Ñoldorinów i zaczął szukać nowego pochodzenia dla Orków. Wygląda na to, że Tolkien chciał zmienić pochodzenie Orków, aby uczynić ich zepsutymi i wypaczonymi ludźmi.
  6. Mieszanka zepsutych elfów i ludzi, późnym pomysłem Tolkiena wydaje się być to, że orkowie (lub orkowie, pokazując późną zmianę pisowni) mają mieszane pochodzenie elfów i ludzi.
  7. Niektórzy skrzyżowani z mężczyznami, Tolkien zasugerował również, że mężczyźni zostali skrzyżowani z orkami pod wodzą Morgotha, Saurona (i prawdopodobnie pod sam Morgoth). Proces ten został później powtórzony podczas Wojny o Pierścień przez Sarumana. Prawdopodobnie odnosi się to do sposobu, w jaki Uruk-hai i półorki zostały stworzone we Władcy Pierścieni.

Ze wszystkich tych teorii, która jest najbardziej akceptowana, a która Z najbardziej zgadza się Tolkien? Zawsze myślałem, że orki są stworzone ze wschodnich elfów, jak wyjaśniono w The Lord of the Rings, ale historia sięga dalej, są historie w wielu innych książkach, które wyjaśniają różne rzeczy.

Co możesz zrobić opowiedzieć mi o tym?

Zdefiniuj „prawdziwy” w kontekście pracy fikcyjnej.
Jeśli sam Tolkien nie zdecydował się na jedną, dlaczego myślisz, że istnieje „prawdziwa” odpowiedź?
Nie wiem, czy istnieje „prawdziwa” odpowiedź, dlatego pytam. Chcę tylko wiedzieć, która teoria jest najbardziej akceptowana, a jeśli nie, to dlaczego? Również, z którą teorią sam Tolkien zgadzał się najbardziej.
„Tolkien ... umarł, zanim mógł w pełni zrewidować The Silmarillion ze swoim ostatecznym poglądem na ich pochodzenie i naturę”. Ale jeśli wystarczająco dobrze zagłosujemy na to pytanie, może jego duch wróci i nam to wyjaśni.
przegłosowano .. teraz czekam na przybycie ducha.
Zobacz http://scifi.stackexchange.com/a/72649/4918 "Czy orki są uważane za złe dla Eru i Valarów?"
Zobacz http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 "Jakie są różnice między Orkami a Urukami?"co dotyka pochodzenia Uruk-Hais.
Ale czy Orkowie nie pojawili się przed ludźmi?
Siedem odpowiedzi:
Thaddeus Howze
2012-11-12 22:25:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Być może najlepszą odpowiedzią jest dlaczego musimy zdefiniować orki jako mające jedno pochodzenie? Możliwe, że wszystkie te odpowiedzi są poprawne lub żadna z nich nie jest. Tolkien mógł zdecydować, że mogło istnieć wiele sposobów, w jakie orkowie powstali. Z czysto naukowego punktu widzenia na Ziemi zaistniały co najmniej trzy różne gatunki hominidów, dlaczego miałby istnieć tylko jeden sposób na stworzenie orka w Śródziemiu? Właściwie wszystkie twoje definicje mogą wyjaśnić, dlaczego na Śródziemiu istniało tak wiele różnych rodzajów życia półludzkiego.

Rozważ:

  • Żadna istota poza Ilúvatarem nie mogła naprawdę ożywić wszystkiego. Krasnoludy były darem dla Aule, który chciał uczynić życie, ale nie mógł, a on był Valarem. Po stworzeniu ich tylko Ilúvatar mógł dać im życie.

  • Morgoth chciał stworzyć życie i był drugim najpotężniejszym z Valarów. Ponieważ nie mógł, krążą pogłoski, że przekształcił elfy w Pierwszych Orków. Widząc, jak w końcu stworzył całą armię do prowadzenia wojny z Valarami, spędził większość czasu na przekształcaniu życia, aby służyć jako jego agenci.

  • Nie ma powodu inni Valarowie lub Maiarowie nie mogliby zrobić tego samego, to znaczy zepsuć żywą istotę i obrócić ją w nowy i niesmaczny cel à la orki Uruk-hai.

Ponieważ w Śródziemiu istniały również gobliny i inne półludzkie formy życia, korumpowanie Życia mogło po prostu robić wszystko, co najlepsze w złej sytuacji, w której Istoty, które chciały stworzyć Życie, musiałyby zepsuć materiał źródłowy dostępny od czasu stworzenia nowe życie było po prostu domeną Jedynego pierwotnego bóstwa wszechświata Śródziemia.

„Ponieważ były też gobliny” - „goblin” to po prostu inne słowo oznaczające „orka”, używane głównie w _The Hobbit_.
Ech, zawsze odnosiłem wrażenie (nie, nie mam ani źródeł, ani chęci, by je znaleźć), że _Gobliny_ z Mglistych Gór (tak, to Orkowie) były inną „rasą” niż Mordor Orcs. I chociaż jest _ głównie_ używany w Hobbicie, jest również używany w kopalniach Morii. . . nie, nie pamiętam przez kogo, tak, jestem złym maniakiem :( Biorąc pod uwagę, że Sarumany "majstrowały" przy Orkach stworzyły Półorki i Uruk-Hai, jest całkiem możliwe, że Morgoth stworzył oryginalne Orki, a "inni" później, wypełniając pozornie sprzeczne historie Opatrzności wymienione przez pytającego.
Kolejna błędna interpretacja z filmów: Saruman nie stworzył Uruk-hai, zrobił to Sauron. Po raz pierwszy pojawiły się 600 lat przed Wojną o Pierścień. Saruman po prostu ulepszył je, rozmnażając je z mężczyznami (lub tak teoretyzował Aragorn, opierając się na ich gotowości do aktywności w ciągu dnia).
Myślałem, że Morgoth to najpotężniejsza Vala.
Melkor był zdecydowanie najpotężniejszą Wallą, chociaż jest pewne pytanie, czy to prawda po jego pierwszym uwięzieniu i spaleniu przez Silmarile.
Technicznie rzecz biorąc, Melkor nie był Vala, chociaż pierwotnie był najpotężniejszym z Ainurów, zanim poświęcił większość swojej mocy na próby przerobienia Ardy.
@chepner Wydaje się, że nie wszyscy zgadzają się z twoją oceną: „* Melkor * Quenejska nazwa ** wielkiego zbuntowanego Vala **, początek zła, z jego pochodzenia najpotężniejszego z Ainurów;” - Tolkeins Sr. and Jr. w „Indeksie nazw” z * The Silmarillion *. Podkreślenie dodane.
@chepner, jeśli nie był Vala, którym _ jest_, to kim on jest? Czytałeś też Silmarillion, prawda?
Wyróżniałem, że Valarowie to ci z Ainurów, którzy zgłosili się na ochotnika do rządzenia światem, podczas gdy Melkor po prostu dołączył do nich, aby spróbować podbić świat. Jest to sprzeczne z rzeczywistymi pismami Tolkiena, które odnoszą się do niego jako Vala, ale zawsze wydawało mi się to nieco wątłe.
Nie „przylgnął”.Pozwolono mu zejść na Ardę, ponieważ był powodem, dla którego Arda została stworzona.Eru przerwał pieśń i pozwolił Ainurom kontynuować pieśń w fizycznej formie, tylko jeśli tego chcieli.Podobnie jak zło na naszej planecie jest ostatecznym rezultatem wolnej woli danej przez Boga, Eru dał Ainurom wolną wolę rozwiązania ich konfliktu.To był jego eksperyment, Melkor, a później Sauron byli tylko marionetkami grającymi w grę.
@Plutor:, jeśli znasz pochodzenie Uruk-hai i masz cytaty na jego poparcie, rozważ odpowiedź http://scifi.stackexchange.com/q/60537/4918 „Jakie są różnice między Orkami a Urukami?”
user8719
2013-02-10 19:54:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aktualizacja: 29 maja 2014

Późny esej Of Dwarves and Men zawiera coś, co wydawało się być ostatnimi przemyśleniami Tolkiena w tej sprawie. Christopher Tolkien datuje to przynajmniej na rok 1969, opierając się na mocnych dowodach („ Zostało napisane na wydrukowanych dokumentach dostarczonych przez Allena i Unwina, z których ostatnia data to wrzesień 1969 ”), a większość z nich to wydrukowano w History of Middle-earth 12, ale odpowiednia sekcja została wyodrębniona jako część materiału Drúedain w Unfinished Tales.

Notatka autora (przypis 5) do tego materiału stwierdza się:

Nieprzyjaznym, którzy nie znając ich dobrze, oświadczyli, że Morgoth musiał wyhodować Orków z takiego rodu, Eldar odpowiedział: „Niewątpliwie Morgoth, ponieważ nie może stworzyć żywej istoty, wyhodował orków z różnych rodzajów ludzi, ale Drúedainowie musieli uciec ze swojego Cienia, ponieważ ich śmiech i śmiech Orków są tak różne, jak światło Amana z ciemności Angbandu. " Mimo to niektórzy myśleli, że istniało jakieś dalekie pokrewieństwo, co stanowiło o ich szczególnej wrogości. Orkowie i Drûgowie uważali się nawzajem za renegatów.

To oczywiście nigdy nie trafiło do głównych historii iz tego powodu zostało pominięte w opublikowanym Silmarillionie.

Jedyna ostateczna interpretacja, która wydaje mi się rozsądna, jest następująca:

  • W Śródziemiu nie ma żadnego znanego „prawdziwego pochodzenia” orków; to, co nam przedstawia, to zbiór teorii wszechświata.
  • Jedna z tych teorii głosi, że orkowie zostali wyhodowani ze skorumpowanych elfów.
  • Inną jest to, że zostali wyhodowani z ludzi .
  • Niektórzy uważają, że Drúedainowie byli prawdopodobnym kandydatem.

Oryginalna odpowiedź - luty 2013

Istnieje wiele problemów z wszystkimi historiami pochodzenia, które mogą wyjaśniać, dlaczego Tolkien sam nigdy nie zdecydował się na ostateczną.

Jeśli orkowie pochodzą od skorumpowanych elfów, to czy są nieśmiertelni w Ardzie? Co się stanie, gdy zostaną zabici? Czy udają się do Halls of Mandos i czy ork może pokutować i zostać przywrócony do swojego Elf-dom?

Jeśli orkowie pochodzą od ludzi, co z problemami na osi czasu? Jak Morgoth zdołał wyhodować tak wiele w tak krótkim czasie? Możesz zobaczyć Tolkiena chwytającego się tego kierunku w niektórych swoich późniejszych poprawkach, na przykład przenosząc pochodzenie ludzi dalej wstecz.

Problemy Morgotha, który nie był w stanie stworzyć życia samemu, zostały już omówione, ale na z trudem mogłaby sobie poradzić historia Morgotha ​​rozpowszechniającego swoją moc w całej Ardzie.

Ostatecznie nigdy nie zostało to rozwiązane, więc nie ma „prawdziwego” pochodzenia. Orki muszą być postrzegane w tym samym świetle, co Tom Bombadil; jeden z nieznanych i niepoznawalnych czynników na świecie i musimy być zadowoleni z pozostawienia go w takim stanie.

Jeśli uważamy Orków za zepsute elfy, to tak, są nieśmiertelni. Ponadto Orkowie mieliby taką samą odporność jak Elfia na choroby i głód. Ale rozmnażają się na sposób elfów i ludzi. To zgrabnie wyjaśnia, w jaki sposób orkowie mogli przetrwać i być rozmnażani w ogromnej liczbie w Morii i Angbandu.
@RobertF Nie jest dla mnie jasne, w jaki sposób * zepsute * elfy (jeśli takie są orki) są z konieczności nieśmiertelne (ponieważ ich zepsucie w oczywisty sposób wiąże się z biologią), chyba że przez „nieśmiertelność” masz na myśli, że ich duchy zamieszkują Mandos po śmierci.
Pierwszych orków nie można było wyhodować z ludzi, ponieważ istnieli przed przebudzeniem ludzkości, dokładnie w momencie pierwszego wschodu słońca na niebie.
rhuhood
2013-04-28 16:17:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Problem z orkami polega na dziedzicznym złu. Morgoth może być w stanie zepsuć poszczególne elfy na zło, ale w jaki sposób zło to automatycznie przechodzi następnie na następne pokolenie? Czy Morgoth jest wystarczająco potężny, aby skazać gatunek na potępienie: gatunek urodzony źle, bez nadziei na odkupienie? To był dylemat Tolkiena, który wprowadził orków do Ardy. Morgoth nie może stworzyć nowego życia (tylko marionetki z oryginalnych krasnoludów a la Aule), ale - jeśli zdeprawuje istniejące formy życia, jak może uczynić je dziedzicznie złymi przez wszystkie pokolenia, wyrzucając je z łaski Eru? Pomysł Tolkiena, aby uczynić z nich zwierzęta, rozwiązuje ten problem (bez dusz, na początek), ale prawie nie żeluje niewątpliwej wrażliwości i inteligencji orków, których spotykamy w LOTR. Kto wie, jak Tolkien mógł to rozwiązać? Może Orkowie, pozostawieni samym sobie i bez fałszywych religii kultu Melkora i Saurona, z czasem doszliby do łaski Eru, gdyby przetrwali długo w czwartym wieku?

Jeśli (niektórzy) orkowie są zepsutymi elfami, odpowiedzi na pytanie, kto wypełnia sale Mandos, stają się kolorowe.
Kilka opcji: 1. to jest m-a-g-i-c. 2. Potrafi zepsuć również dzieci. 3. Korupcja może się rozprzestrzeniać sama, prawda? 4. Skorumpowani rodzice wychowują skorumpowane dzieci?
Jest to szczegółowo omówione w _J.R.R. Shippeya.Tolkien: Autor Stulecia_, patrz rozdział 3, „Władca Pierścieni (2): Koncepcje zła”.
Śródziemie ma znaczną liczbę inteligentnych zwierząt.
MischKassandrael
2013-12-09 22:30:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto pomysł. Jeśli pamiętacie z „Silmarillionu”, kiedy Eru Illuvatar skomponował temat w swojej muzyce, Melkor zawsze starał się zepsuć temat, przez co Eru wprowadził inny temat, który z kolei był „pomieszany”. Po pewnym czasie Eru pozwolił Valarom zobaczyć całą materializację, w tym elementy wprowadzone przez Melkora. Orkowie mogli być „próbami” Melkora zrealizowanymi, gdy Eru zmaterializował kompozycję. Iru nie musiał bezpośrednio tworzyć orków, ale tylko pośrednio, ponieważ orkowie byli pierwotnie pomysłem Melkora. Eru Illuvatar był związany własnymi narzuconymi przez siebie ograniczeniami, aby zmaterializować wszystko w kompozycji, zarówno dobre, jak i złe.

Taylor17387
2013-02-10 18:23:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najbardziej akceptowaną i solidną teorią jest to, że orkowie pochodzą od elfów. Tak mówią wszystkie opublikowane powieści (o ile pamiętam). Inne teorie przetrwały w niektórych notatkach Tolkiena, ale myślę, że nigdy nie podjął on wysiłku, aby włączyć je do żadnej historii. Nie widzę jednak powodu, by odrzucać wszystkie teorie w całości. „Mogłyby” być prawdą, czemu nie? Z wyjątkiem teorii, która stawia ludzi jako pochodzenie pierwszych orków. Jest to całkowicie niemożliwe w wersji historii, która przetrwała, ponieważ kiedy ludzie się obudzili, było już mnóstwo orków.

Gordon Brenner
2014-11-17 04:33:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie wierzę, że orkowie byli skorumpowanymi elfami, chociaż jest to niejednoznaczne; ponieważ chociaż Tolkien stwierdza w liście (Rhona Beare 1954), że `` drzewa mogą się zepsuć jak w Starym Lesie; Elfy mogą zmienić się w Orków i jeśli to konieczne szczególna perwersja Morgotha, mimo to same elfy mogą czynić złe uczynki ”, w innym liście (Peter Hastings 1954) cytuje rozdział I, Księga VI LOTR„ (Cień) nie może stworzyć własnego życia. Nie sądzę, że dało życie Orkom, tylko je wypaczyło i zrujnowało ”. Wcześniej w tym samym liście określił Orków jako rasę „racjonalnych wcielonych stworzeń” i cytuje stwierdzenie Drzewca, że ​​Morgoth ich nie „stworzył”, ale podrobił pewne istoty istniejące wcześniej ”. Innymi słowy, Orkowie nie muszą być wypaczeni z elfiej rasy (przynajmniej nie tylko); Morgoth miał dostęp do wielu humanoidów, aby nadać im demoniczny kształt.

Jeśli zamierzasz cytować z innego źródła, powinieneś odwołać się (lub zamieścić link) do tego źródła
SenatorSmeagol
2014-07-30 19:53:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Podczas pierwszej wojny między elfami i orkami, orkom udało się kilka razy wygrać i myślę, że Tolkien dał do zrozumienia, że ​​elfy są pod wieloma względami lepsze od ludzi. Więc może skorumpowane elfy Morgotha ​​były silną rasą Orków, która potrafiła walczyć z elfami, a później skorumpował ludzi, aby stworzyć niższą rasę Orków. Wtedy te dwie rasy mogłyby zostać skrzyżowane (lub nie) i pozwolić na różne korpusy armii i jedną wspólną rasę. I możemy sobie wyobrazić, że snaga to skorumpowani hobbici! :)



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...