Pytanie:
Co Gandalf rozumie przez „Tajny Ogień”, „Płomień Anoru” i „Płomień Udûn”?
bazz
2012-12-08 23:45:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Morii, kiedy Gandalf konfrontuje się z Balrogiem na moście Khazad-dûm, Gandalf mówi co następuje:

Jestem sługą Tajnego Ognia, dzierżącym płomień Anora. Nie możesz przejść! Ciemny ogień ci nie pomoże, płomieniu Udûn. Wróć do Cienia! Nie możesz przejść!

Nie mogę znaleźć żadnego odniesienia do „płomienia Anora” lub „płomienia Udûn” nigdzie indziej we Władcy Pierścieni, ani w dodatkach. Ponieważ Gandalf posiada w tym momencie Naryę (pierścień ognia), zastanawiam się, czy ma na myśli to w jakiś sposób? Czy to jest poprawne? Jeśli nie, o czym on mówi?

Anor to nazwa Słońca w Śródziemiu, natomiast Udûn (co oznacza piekło) to imię ** jednej z pierwszych legowisk Morgotha. Myślę, że Gandalf po prostu zauważa, że ​​„mam po swojej stronie moc dobra, ty masz moc zła”.
Jedenaście odpowiedzi:
Cas
2013-09-06 18:38:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gandalf czyni trzy bardzo konkretne wzmianki zarówno jako ostrzeżenie, jak i wyzwanie dla Balroga.

Przedstawiając się jako sługa tajemnego ognia (lub niezniszczalnego Płomienia), Gandalf przedstawia się jako Maia, wcielony anielski sługa Valarów chroniący światło Stworzenia, które Eru Iluvatar (lub Bóg) ma spłonąć w centrum Ardy (Ziemi).

Wielder of the flame of Anor jest odniesieniem do jego zdolności czerpania mocy ze słońca, prawdopodobnie poprzez Pierścień Ognia, Narya, ale może także poprzez swoje własne boskie pochodzenie. p> W końcu, kiedy nazywa Balroga Płomieniem Udun, informuje Balroga, że ​​wie, iż jest to zepsuta Maia w służbie Morgotha ​​od najwcześniejszych czasów, kiedy przebywał jako Melkor w swojej mrocznej fortecy Utumno zniszczonej Valarowie podczas przebudzenia elfów. Nakazuje mu odwrót („powrót do cienia”) lub zmierzenie się z konsekwencjami boskiego konfliktu i ostatecznego sądu przed Vala Mandos, losem wszystkich zabitych stworzeń.

+1 dla Gandalfa, który się identyfikuje; tłumaczenie może brzmieć mniej więcej tak: „Yo! Maiar stary. Ja też jestem Maiar. Dobrze się bawiłeś, ale teraz walczysz z kimś o swoim rozmiarze.
@JimmyShelter Twoja znajomość stylu pisania Tolkiena jest genialna.
"Najlepiej sprawdź siebie, zanim się rozwalisz."
teraz chcę zobaczyć bitwę rapową na moście
@DarthMelkor „Wycofaj się, bo mogę cię przewieźć z wysokości 5000 stóp”
Szybko, ktoś skontaktuje się z Epic Rap Battles of History i niech zrobi Gandalf v Balrog.
Drobny błąd, tajemniczy ogień płonie w centrum Eä (wszechświata), a nie Arda (ziemia)
Szczerze mówiąc, jak na mądrego czarodzieja, Gandalf wybrał zły sposób, prosząc wkurzoną, kochającą wojnę rywalkę, Maię, by się odwaliła.Prawdopodobnie przetłumaczyłbym to bardziej jak „Hej @ # $% głowa, zgadnij, kto przyszedł z wizytą. Skończmy z tym”.
Czy „Udûn” nie jest konkretną inną nazwą Utumno… mniej więcej synonimem piekła?
Andomar
2012-12-09 02:10:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Secret Fire

W Silmarillionie opisano stworzenie świata. Bogowie śpiewają wizję świata. Wtedy Jedyny Bóg, Illuvatar, urzeczywistnia ich pieśń:

Dlatego Ilúvatar dał swojej wizji Istnienie i umieścił ją w Pustce, a Tajny Ogień został wysłany, Świat; i nazywał się Eä.

Płomień Anora

„Anor” to sindarińska nazwa Słońca. Widoczna również w nazwie Minas Anor, Wieża Słońca, która później została przemianowana na Minas Tirith, Wieża Straży.

Płomień Udun

Udûn (sindariński: „piekło”) był pierwszą fortecą Melkoru na dalekiej północy Śródziemia. Oznacza to, że Balrog jest starożytnym wrogiem. Ponieważ świat Tolkiena jest w ciągłym upadku, bycie starożytnym czyni Balrogów bardzo potężnymi wrogami. I rzeczywiście Balrog okazał się równy Gandalfowi, Maii czy pomniejszemu bogu.

Balrog był RÓWNIEŻ Maią.
@DVK Struktura zdania trochę się psuje, ale myślę, że to właśnie miał na myśli osoba odpowiadająca.
Dobra odpowiedź, ale nie powinieneś nazywać Ainur „bogami”. Kiedy Tolkien pisał swoje historie, chciał, aby były „zgodne” z jego katolickimi wierzeniami, więc starał się unikać tworzenia „pogańskich” mitów. W legendarium Tolkiena jest tylko jeden Bóg i ma to być ten sam Bóg, co w Biblii. Ainurowie (Valar, Maiar i ci, którzy nigdy nie weszli na Eä) są jak aniołowie. A Flame Imperishable (Secret Fire) jest podobny do Ducha Świętego.
@MathiasOse - właściwie, kiedy Tolkien pisał swoje opowiadania, używał słowa „bogowie” konsekwentnie aż do dość późnego etapu; jest nawet w WP: „* został wyniesiony na Snowmane ** jak stary bóg **, nawet jako Orome Wielki w bitwie pod Valarami *”. Zwróć jednak uwagę na małą literę „g”.
A wszystkie Maia (zarówno Gandalf, jak i Balrog) mają dusze związane z Ardą. Po śmierci cielesnego ciała ich duchy pozostają i kwalifikują się do reinkarnacji. W przypadku Gandalfa uznano, że nie ukończył swojej pracy i zostaje odesłany. W przypadku Balroga nigdy nie wraca. Minęło dużo czasu, odkąd przeczytałem Silmarillion, więc nie przypominam sobie, kto ocenia, czy reinkarnować ducha.
@Jim2B: Po swojej śmierci Gandalf wyszedł poza przestrzeń i czas Ardy, patrz Letters, # 156, strony 202–3. Został odesłany przez [Stwórcę] (http://en.wikipedia.org/wiki/Eru_Il%C3%BAvatar#cite_note-4).
@AnthonyArnold: Struktura zdania nie jest drażniąca;byłoby dobrze, gdyby nie było niejednoznaczne, jak niestety: można to czytać na trzy sposoby.Atrybut _ „Maia lub pomniejszy bóg” _ może odnosić się (1) do nich obu, ponieważ _ „równy” _, (2) tylko do Gandalfa lub (3) tylko do Balroga.Jestem pewien, że (1) było zamierzone.
chillin
2015-10-06 23:18:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Powyższe odpowiedzi, w tym wyjaśnienia dotyczące „Tajnego ognia” i „Płomienia Udûn”, są zadowalające i poprawne, o ile wiem, ale podejście do „Płomienia Anoru” jest masowo spekulatywne, bez akceptowalnych dowodów, a zatem żałośnie ich brakuje. Spróbuję odpowiedzieć, co Gandalf miał na myśli przez „Płomień Anoru”, używając stylu przesadnego wprowadzenia do wroga, którego używa Tolkien, gdy Bilbo spotkał Smauga, a którego wszyscy chyba przegapili.

Płomień Anor to po prostu Słońce i nic więcej. Mówiąc dokładniej, jest to Świt. Gandalf miał na myśli całkiem dosłownie, że dzierży Słońce i wiemy, że to prawda z jego historii, z Hobbita :

' Świt zabierze was wszystkich i będzie dla was kamieniem! - powiedział głos, który brzmiał jak głos Williama. Ale tak nie było. Właśnie w tej chwili światło dotarło ponad wzgórze, a wśród gałęzi rozległ się potężny świergot. Wilhelm nigdy się nie odezwał, bo stał jak kamień, pochylając się; a Bert i Tom utknęli jak kamienie, gdy na niego patrzyli. I stoją tam po dziś dzień sami, chyba że usiądą na nich ptaki; bo trolle ... muszą znaleźć się pod ziemią przed świtem, albo wrócą do gór, z których są zrobione, i nigdy więcej się nie ruszą ....

„Wspaniale!” - powiedział Gandalf, wychodząc zza drzewa, i pomógł Bilbo zejść z ciernistego krzewu. Wtedy Bilbo zrozumiał. To głos czarodzieja sprawiał, że trolle kłóciły się i kłóciły, aż przyszło światło i położyło im kres.

Gandalf często dzierży Słońce po walce z Balrogiem. Kiedy spotkał się ponownie z Aragornem, Legolasem i Gimlim w Fangorn, wybiera to, skąpany w słońcu, z The Two Towers :

Wszyscy patrzyli na niego. Jego włosy były białe jak śnieg w słońcu, a jego szata była lśniąco biała; oczy pod jego głębokimi brwiami były jasne, przeszywające jak promienie słońca; moc była w jego dłoni.

Przybywając do Helm's Deep z posiłkami, czytamy, że wróg jest oszalały z powodu zbliżania się Gandalfa ze wschodu o wschodzie słońca, z Dwóch Wież :

Nagle na grzbiecie pojawił się jeździec ubrany na biało, lśniący w wschodzącym słońcu. [...] Biały Jeździec był nad nimi, a groza jego nadejścia napełniła wroga szaleństwem.

Wykorzystanie wschodu słońca przez Gandalfa nie jest odosobnione, a fragmentów jest całkiem sporo. z nim przybywającym do celu o pierwszym świcie, z Powrotu Króla :

Gandalf i Peregrin pojechali do Wielkiej Bramy Ludzi Gondoru na wschodzącego słońca, a jego żelazne drzwi cofnęły się przed nimi.

W rzeczywistości Gandalf nigdy nie ujawnia Naryi aż do samego końca historii po koronacji Aragorna, utrzymując ją w tajemnicy przed Wróg zgodnie z poleceniem Círdana, więc jest bardzo mało prawdopodobne, że powie Balrogowi cokolwiek o Naryi. To, czego Tolkien nam nie ujawnił, nigdy nie zamierzał, na przykład Gandalf nazywał Naryę „Słońcem”, czego nigdy by nie zrobił. Narya nie ma nic wspólnego ze Słońcem poza zbiegiem okoliczności, że Gandalf dzierży słońce, jak mówi, które zawsze jest białym światłem, a także potajemnie posiada Naryę, czerwony pierścień, co daje mu pewien wpływ na ogień i zdolność rozpalić serca. Słońce i moce Naryi nie są ze sobą powiązane. Narya nie jest bronią ani Gandalf nie używa jej jako takiej, tak jak używa Słońca.

To wszystko są przykłady tego, jak Gandalf korzysta ze słońca i czasu świtu, ale nie widzę żadnych dowodów na to, by nim „władał”.To nie tak, że sprawił, że wzeszło słońce i skamieniało trolle, po prostu odwracał ich uwagę, aż to się stało.
Zawsze myślałem, że „Wydawało się Pippinowi, że [Gandalf] podniósł rękę, a stamtąd wystrzelił w górę promień białego światła. Nazgûl wydał długi, zawodzący okrzyk i odjechał…” odnosiło się do efektu Naryi, jakojak również fajerwerki na Wichrowym Wierzchu, „... takiego światła i płomienia nie można było zobaczyć na Wichrowym Szczytu od czasów dawnych latarni wojennych”.
@DCShannon Nie widzę żadnego dowodu na to, że Narya wykazywał swoje umiejętności strzeleckie.Wszystkie roszczenia użytkowników są równie ważne jak następne
johnny tea
2012-12-22 20:36:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Anor lub Anar. Eru dała szczególne światło Vardzie (Elbereth) (którą Noldorowie szczególnie szanowali), kiedy weszła do Ea na początku czasu. To światło, które dzieliła z Arienem (Maia Słońca) i to właśnie dzięki temu światłu Morgoth „zachwycił” Ariena; w ten sposób spalając się i umniejszając się nieodwołalnie. Wierzę, że Gandalf odnosi się do tego wyjątkowego i świętego światła, które Eru dał Morgothowi i jego sługom jako coś śmiertelnego. Udun to sindariński dla Utumno (wielkie pierwsze podziemne królestwo Morgotha ​​- podziemia).

eee - słońce wyszło z ostatniego kwiatu Laurelin, złotego drzewa po tym, jak Morgoth go zniszczył, Varda poświęciła ten kwiat i dała go Arienowi, by podróżował przez niebiosa, Telperion również przyniósł ostatni kwiat, który został podarowany Tilion kochał się z Arienem i próbował się do niej zbliżyć, w ten sposób spalając się. Morgoth zaatakował Tilion, kiedy po raz pierwszy wstąpił do niebios, ale śmiertelnie bał się słońca i ukrył przed nim siebie i swoich sług za pomocą dymu, dlatego słudzy zła nie mogą znieść słońca. Więc obawiam się, że masz częściowo rację, ale nie do końca
David Neuschulz
2015-10-03 19:25:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sekretny Ogień i Płomień Anoru to dwie różne nazwy tego samego ... Światło Stworzenia ... moc Eru (Boga), by wprowadzić rzeczy do rzeczywistego istnienia, by stworzyć. Tolkien pisał w swoich listach kilka razy o tej koncepcji kreacji i sub-kreacji (przeróbka czegoś nowego z tego, co już stworzył Eru). Tylko Eru mógł naprawdę tworzyć, wszyscy inni mogli tylko tworzyć podrzędne. (Valarowie akceptują swoje ograniczone moce jako zarządcę; Melkor / Morgoth zazdrości i pożąda prawdziwej twórczej mocy Eru ... ale bezskutecznie.) Jest to bardzo, bardzo ściśle związane z Życiem i ożywianiem rzeczy. Średniowieczne słowo oznaczające życie brzmiało „szybko”… co było tym samym, co część świecy, w której znajduje się płomień… teraz mówimy „knot”, ale szybko i knot były kiedyś tym samym słowem. W tamtych czasach idea duszy lub posiadania życia była głęboko związana ze światłem i płomieniem. Tolkien wiedział o tym i oparł na tym swoje mity.

Płomień Udun… „ciemny ogień” to próba Morgotha ​​„Stworzenia” własnej wersji „światła stworzenia” ... zazdrosne wypaczenie tego, co już zostało stworzone.

Anor przebywanie w słońcu, a jednocześnie w centrum świata, wiele wyjaśnia o fascynacji Tolkiena wulkanizmem. Smaug jest zasadniczo uosobieniem wulkanu, a Jedyny Pierścień można było stworzyć lub zniszczyć tylko w sercu wulkanu ... poprzez podłączenie do Anora.

Aby dodać do odpowiedzi Davida Neuschulza, termin „knot” został użyty w programie „The Secret Garden” przez walijskiego ogrodnika i „czarodzieja” Dicka.Termin został użyty w jednej z piosenek w sztuce.Oto link do filmu z YouTube.https://www.youtube.com/watch?v=QUsSh6S4Pvg
Dla tych, którzy czytają komentarz Harolda, ale nie chcą lub nie mają czasu na oglądanie wideo, w „Tajemniczym ogrodzie” „knot” oznacza, że rośliny wciąż żyją w sobie (pomimo tego, że były długo zaniedbane).
Wolfram
2015-01-06 22:48:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że zasadniczo mówi: „Dzierżę ogień słońca przez Naryę. Ty władasz mrocznym ogniem piekielnym. Mój ogień jest silniejszy niż twój”.

Jestem prawie pewien, że nie mówi o władaniu mocą Valarów, ponieważ w całym Legendarium Lotr nie ma innych przypadków, w których jestem świadomy, że postać dzierży moc innej . Żaden z pozostałych maiar nie ma niezwykłych mocy (z wyjątkiem Meliona, do pewnego stopnia). I odwrotnie, widzimy podobną władzę nad żywiołami Elronda, który dzierżąc szafirowy pierścień, kontroluje wodę Bruinen, aby utopić Nazgula. Poza tym, gdyby Gandalf otrzymał niesamowite moce od Manwe, Cirdan nie miałby powodu, by dać mu Naryę.

„Żaden z pozostałych maiar nie ma nadzwyczajnych mocy (z wyjątkiem Meliona, do pewnego stopnia)”.Myślę, że zapominasz, że Sauron był także Maią.
Mateus Seenem Tavares
2017-08-04 19:00:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Narya to Pierścień Odwagi, jedna z teorii o tym, że Gandalf był jedynym czarodziejem, który nie został skorumpowany. Nie ma związku z ogniem i musi być utrzymywane w tajemnicy, nigdy nie powiedziałby tego na głos.

Ciekawa teoria.Twoja odpowiedź byłaby znacznie lepsza, gdybyś mógł ją rozwinąć lub przytoczyć cytat z pracy Tolkiena na poparcie tego.
user92317
2017-12-13 23:37:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

A co z możliwością pomyłki? Być może w tekście po wydrukowaniu było źle, a chodziło o to, by nie „Anor”, ​​ale „Arnor”. W takim przypadku płomień Arnoru z pewnością byłby czerwonym pierścieniem, najpierw niesionym przez Cirdana, a później przez Gandalfa i tak było na początku w krainie Arnor, północne królestwo.

Czy masz jakieś dowody na to, że jest to bardziej prawdziwe niż zaakceptowana odpowiedź?
To jest kwestia spekulacji, a nie stwierdzenie faktu.Jeśli chodzi o „zaakceptowane odpowiedzi”, nie sądzę, by miały one dużą wartość, ponieważ prawdziwe odpowiedzi są w głowie Tolkiena, a on nie żyje.W Essence, ten blog jest ćwiczeniem w spekulacji.
Spekulacje są przydatne tylko wtedy, gdy są poparte dowodami.Najwyższa odpowiedź wydaje się bardzo rozsądna w oparciu o znane znaczenia Anor i Udun.Ale jeśli sugerujesz, że we * Władcy Pierścieni * jest literówka ... niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów, aby je poprzeć.
Sean Ross
2018-08-23 03:46:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Wojnie klejnotów Christopher Tolkien zamieścił krótki rozdział, strony od 397 do 407, na temat „Języka Valarów”. Istnieje kilka list słów walaryńskich. To nie są elfy, chociaż elfy skopiowały wiele z nich. W tych listach słów, Anar i urus ^ pojawiają się na stronie 401. Pierwsze oznacza „słońce” lub „wyznaczone ciepło”, a drugie oznacza „ogień”. Biorąc pod uwagę podobieństwo językowe między r i d, myślę, że nie jest nieprawdopodobne, że Gandalf rzeczywiście używał bardzo starożytnego słownictwa - słów, które poprzedzały przebudzenie elfów, odnosząc się do jego ognia i ognia Balroga. Jedyne powiązanie w LOTR lub Silmarillionie między „Udun” i „Utumno” pojawia się na ostatniej stronie Silmarillionu, gdzie „Udun” jest podana jako Sindarowa wersja „Utumno”. Słowo Udun, o ile wiem, nie pojawia się w 13-tomowym zbiorze Historii Śródziemia, a najbliższym, jakie mogę znaleźć, jest urus ^. Więc potraktujcie to jako spekulację, że Gandalf celowo używał jakiegoś bardzo starożytnego słownictwa, a nie elfickich słów.

Przyszło mi również do głowy, że ta mowa nie była pożyteczna dla Balroga. Zakładając, że Balrog mówił językiem Morgotha, który był wcześniejszy niż elficki, a potem Balrog był zakopany pod ziemią przez wieki, a następnie wchodził w interakcje tylko z orkami lub kilkoma torturowanymi krasnoludami, prawdopodobnie nie mówiłby zwyczajnie ani sindarińskim, więc komunikacja między Gandalf i Balrog byli prawdopodobnie zdolni do telepatii, jak wszyscy Valarowie i Maiarowie. Przemówienie było przede wszystkim korzystne dla słuchaczy lub dla pomocy Gandalfowi w sformułowaniu jego przekazu myślowego.

Cóż, sindariński był tak naprawdę codziennym językiem elfickim, więc nie zdziwiłbym się, gdyby Gandalf używał nazwy sindarińskiej dla Utumno.
Czy Anor nie jest także „Słońcem” po sindarińsku?Chociaż wydaje mi się, że Mithrandir powinien użyć Valarina przeciwko innej Maii, nie jest jasne, czy nadal pamiętał Valarina, czy też ktoś w firmie wiedział o nim wystarczająco dużo, aby przetłumaczyć go Frodo do transkrypcji.
Samuel is cool
2016-06-20 23:47:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Płomień Udûn to w zasadzie piekło, a sługą Tajemnego Ognia jest on przebrany za Maię.

(Frodo nie zniszczył Pierścienia, Gollum to zrobił)

william devereux
2015-03-24 23:42:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że po prostu mówi, że dzierży moc Słońca, co oznacza, że ​​może manipulować ogniem. Wszyscy wiemy, że Gandalf nauczył się mocy ognia, podobnie jak balrog. Mówi tylko, że balrog nie ma tam żadnej przewagi.

Pytanie ma już prawidłową odpowiedź z odniesieniami, więc jaki jest sens tej subiektywnej odpowiedzi?


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...