Pytanie:
Czy w Legendarium Tolkiena istnieją przekleństwa?
Charles
2017-10-11 10:08:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czytałem (ponownie) Drużyna Pierścienia i dotarło do mnie, że Tolkien nie używa żadnych przekleństw [z tego, co udało mi się powiedzieć], chociaż & obraża negatywne komentarze; na przykład Gandalf nazywa Pippina „głupcem Tooka”, co jest prawdopodobnie odpowiednikiem dzisiejszej „dumby **”.

Więc czy pojęcie przekleństw istnieje w Legendarium Tolkiena? Jeśli nie, to czy jest jakiś konkretny powód, czy jest to tylko styl pisania Tolkiena? Niestety nie czytałem innych jego prac ..

Powiązane: https://scifi.stackexchange.com/q/159094/68872
2) Powiązane pytanie może powiedzieć, że „przekleństwa” są dodatkiem Petera Jacksona, ale powinno to odzwierciedlać to, że chociaż rzeczy można postrzegać jako przekleństwa z adaptacji, Tolkien nie zawierał przekleństw.Tolkien nie miał zamiaru dodawać przekleństw.I chociaż mógł dodać takie rzeczy, jak „głupiec”.nigdy nie zawierał prawdziwych „przekleństw”, kiedy pisał wysokie fantazje o bohaterstwie i wielkich wyczynach człowieka.
Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/66988/discussion-on-question-by-charles-do-curse-words-exist-in-tolkiens-legendarium).
Nazywanie Pippina „głupcem tragarza” jest w rzeczywistości równoznaczne z dzisiejszym… „głupcem”.Część „of a Took” po prostu wskazuje nazwisko Pippina.Nie różni się niczym od powiedzenia w stylu „jakiś idiota klienta chciał, żebym ...”: oznacza to po prostu „idiota, który był klientem”
Charles, wydaje się, że łączysz * przekleństwa * („cholera!”, Które rzekomo skazuje cię na piekło) z * wulgarnym językiem * (gówno, f@ck, itp.).
@RonJohn Hmm, czy mógłbyś to rozwinąć i powiedzieć mi, co konkretnie jest to, co powiedziałem, co sprawia, że tak myślisz?Dzięki.
@RonJohn: Możesz mylić etymologię ze znaczeniem.Wygooglowanie „definicja klątwy” powie, że jest to „Obraźliwe słowo lub fraza używana do wyrażania złości lub irytacji”.OED również to powie.Obecnie najwyżej oddana odpowiedź cytuje również bardzo podobną definicję.
@Charles "* powiedz mi, co konkretnie *" to było moje wrażenie.
@Chris "* Obraźliwe słowo lub wyrażenie używane do wyrażenia złości lub irytacji *" To współczesna definicja, a Tolkien zdecydowanie nie pisał nowoczesnej historii.Dlatego myślę, że oparcie się na etymologii jest całkowicie uzasadnione.
@Charles masz rację.Dzięki.
@RonJohn: Widzę, skąd pochodzisz, ale Charles zadaje to pytanie dzisiaj, więc przypuszczalnie skorzystalibyśmy z dzisiejszej definicji, zwłaszcza, że podany przykład wspiera współczesne użycie.Gdyby pytał o występowanie wyrażenia „przekleństwa” w czymś, co napisał Tolkien, byłbym z wami, że powinniśmy rozważyć znaczenie, jakie było, kiedy to pisał.
Tolkien uważał Czarną Mowę za niesamowicie wstrętną, co chociaż niekoniecznie jest tym samym, co „przekleństwa”, na które warto zwrócić uwagę.
Siedem odpowiedzi:
Edlothiad
2017-10-11 11:46:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

1. wulgarne lub obsceniczne słowo, zwłaszcza używane w złości lub dla podkreślenia.
2. wszelkie terminy uznane za obraźliwe.
Przekleństwa - Dictionary.com

Definicja „przekleństw” wydaje się naciskać na wulgaryzmy, wulgaryzmy lub obraźliwe treści. W takim przypadku Tolkien rzadko używa przekleństw, a jeśli to robi, robi to w Czarnej Mowie i (o ile wiem) pozostawia to nieprzetłumaczone. Jak twierdzi Olorin, istnieją przykłady bardziej negatywnych wykrzykników używanych w pismach Tolkiena - takich jak „dratowanie”, „tchórzostwo”, „głupiec” czy nawet „co do licha” Williama w Hobbicie - jednak czy uznasz, że są to „przekleństwa”, zależy od czytelnika.

Tolkien nie miał zamiaru wypełniać swoich książek przekleństwami ani włączać ich do swoich języków, gdy pisał historię o heroizmie i eposie mitologia, wypełniając ją lub nawet włączając przekleństwa, rozbiłaby jego opowieść na coś mniejszego i nie nadawałaby się do tego poczucia oddalenia i szlachetnej starożytności, które dzielą te historie.

Tolkien nie wymagał " tradycyjne „przekleństwa dla wyrażenia złości lub dla podkreślenia”, w swoich postaciach używał bardziej kreatywnych wykrzykników, które były bardziej odpowiednie dla jego dzieł. Takich jak „niech jego broda uschnie”, jak wykrzyknął Thorin w Hobbicie , co przekazuje dokładnie to, co można by przekazać przekleństwem w znacznie bardziej eleganckiej formie.

Jeden Zaprzeczeniem powyższego mogą być orki. Jednak, jak stwierdzono powyżej, Tolkien pozostawił większość swoich (rzekomych) przekleństw nieprzetłumaczonych i chociaż mogli używać przekleństw i przysięg, byłby stylistycznym wyborem, aby stworzyć poczucie zła u tych postaci, tak jak nawet w przypadku ich łagodnego przekleństwa (jeśli tłumaczenia dostarczone przez Olorina są dokładne) są postrzegane jako o wiele większe zło niż szlachetni i po prostu „wolne ludy”, a przekleństwa służą tylko do przekazania takiego celu.


Jeśli chodzi o przekleństwa w jego językach. Użytkownik z „silmarillionwritersguild” o imieniu Darth Fingon ma ten artykuł z prawdopodobnie nieco bardziej niegrzecznymi słowami w różnych językach Tolkiena (tylko gnomski lub quenya, ponieważ były najlepiej udokumentowane) i jako źródła podaje Parma Eldalamberon (którego obecnie nie mam przy sobie i nie mogę sprawdzić).

Tak.A on sam uważał Czarną Mowę za podłą rzecz.I jest powód, dla którego elfy w Rivendell były tak zszokowane, słysząc, jak Gandalf mówi Czarną Mową.Jest również powód, dla którego masz imiona takie jak Mordor, Morannon i tym podobne, które są bardziej elfickie niż Czarna Mowa (chociaż oczywiście w przypadku Barad-dûr jest Lugbúrz i oczywiście Nazgûl to też na przykład Czarna Mowa).
Mat Cauthon
2017-10-11 10:44:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Słowa, które mają negatywne konotacje, nie są rzadkością w pracach Tolkiena.

  • Słowo „tchórz”, wskazujące na tchórzostwo, jest używane wielokrotnie w Silmarillionie w szczególności.

  • Samwise używa słowa „dratted” w całej serii. (Najwyraźniej w drugiej i trzeciej książce)

  • I tak, jest też ulubione słowo Gandalfa.

    Lećcie głupcy!

    Fool of a Took!

  • W jego pracach nie ma tak powszechnych przekleństw. Niemniej Dwie wieże , widzimy orcze przekleństwa:

    Ugluk u bagronk sha pushdug Saruman-glob bubhosh skai

    Przetłumaczone, wychodzą słowa takie jak „brud” i „śmierdzący”.


Zatem tak, ogólną koncepcję przekleństw można znaleźć i wywnioskować w pracach Tolkiena. Nie używa takich słów jak: (ostrzeżenie o wulgaryzmach)

"f * ck" lub "cholera!" i opisane w jego książkach, ale istnieje ogólna idea przekleństw. (Dobre porównanie to seria Pieśń lodu i ognia)

Jeśli chodzi o to, dlaczego Tolkien nie dążył do stylu pisania zawierającego wulgaryzmy, myślę, że był dążąc do bardziej eleganckiego stylu pisania.

  • Orkowie są znani ze swojej niegrzeczności i zła, więc nie powinno być zaskoczeniem, że wymyślili własne przekleństwa.

  • Gandalf jest również znany ze swojego „szybkiego temperamentu”. Dlatego wydaje się konieczne podkreślenie tych osobowości kilkoma wybranymi „przekleństwami”.

Spróbuję znaleźć źródło dla przekleństwa orków.
Czy masz tłumaczenie dla „przekleństw” w TTT, afaik, wszystkie są tłumaczeniami fanów, używając wymyślonych przez nich słów, ale miejmy nadzieję, że się mylę
Przekleństwo to coś znacznie więcej niż słowo „o negatywnych konotacjach”.Jeśli Tillerson nazwał Trumpa „kretynem”, ma to wyjątkowo negatywne konotacje, ale nie jest przekleństwem;odwrotnie, gdyby nazwał Trumpa „geniuszem”, miałoby to tylko pozytywne konotacje, ale _ jest_ przekleństwem.Z przykładów, które podajesz, „dratowanie” Samwise'a prawdopodobnie liczy się jako (bardzo łagodne) przekleństwo, podobnie jak słowa orków, ale „tchórz” i „głupcy” w żaden sposób nie przeklinają.
@Edlothiad Byłem prawie pewien, że niektóre z tych orkowych słów znajdowały się w dodatku (czy byłby E iirc? Całkiem pewny, że dodatek E to język).Chociaż może nie te słowa lub wszystkie słowa, o których mowa.Ah..E to wymowa, ale F to tłumaczenia itd. Tak więc byłoby F.
LAK
2017-10-12 01:38:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jestem pewien, że Orcish zawiera takie słowa:

Ale Orkowie i Trolle mówili tak, jak chcieli, bez zamiłowania do słów i rzeczy; a ich język był w rzeczywistości bardziej zdegradowany i brudny niż pokazałem. Nie sądzę, żeby ktoś chciał dokładniejszego renderowania, chociaż modele są łatwe do znalezienia. Wiele podobnych rozmów można jeszcze usłyszeć wśród umysłów orków; ponure i powtarzające się z nienawiścią i pogardą, zbyt długo odsunięte od dobrego, by zachować nawet werbalną wigor, z wyjątkiem uszu tych, dla których tylko nędzne brzmią silnie.

Wygląda na to, że pochodzi z Powrót króla Dodatek F, „O tłumaczeniu”.

"Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał mieć bliższe przedstawienie."Chyba profesor T. się mylił ;-)
reirab
2017-10-12 01:29:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Koncepcja przekleństwa (lub przynajmniej przekleństwa) istnieje w legendarium Tolkiena. Cytat z Treebeard uwidacznia to, chociaż sam w sobie nie używa przekleństwa:

Nie ma przekleństwa w języku elfickim, Entish ani w językach ludzi wystarczająco złych do takiej zdrady. Precz z Sarumanem!

-Treebeard, pod koniec rozdziału IV Księgi trzeciej Władcy Pierścieni (pierwszej księgi Dwóch Wież)

Wydaje się jednak, że nie powstrzymało go to przed próbami:

Przeklnij go, korzeń i gałąź!

-Treebeard, odnosząc się do Sarumana, wcześniej w rozdziale IV księgi trzeciej.

Lindenare
2017-10-12 13:03:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pojęcie „przekleństw” z pewnością istnieje w legendarium Tolkiena w więcej niż jednym sensie.

Definicja przekleństwa

1: modlitwa lub wezwanie do zranienia lub zranienia: przekleństwo

2: wulgarna lub obsceniczna przysięga lub słowo

https://www.merriam-webster.com/dictionary/curse (pierwsze dwa definicje, przykłady usunięte dla przejrzystości i długości)

Tolkien użył słowa „przekleństwo” w obu znaczeniach, a zatem bezpośrednie lub pośrednie przykłady obu rodzajów można znaleźć w „Władcy Pierścienie. Jeśli chodzi o pierwszą definicję, nie trzeba szukać dalej niż Dead Men of Dunharrow.

„Wtedy Isildur powiedział do swojego króla:„ Ty będziesz ostatnim królem. A jeśli Zachód okaże się potężniejszy niż twój Czarny Mistrz, to przekleństwo, które rzucam na ciebie i na twój lud: nie spocznij, dopóki nie wypełni się twoja przysięga. "

- The Return of the King, Chapter 2 : Odejście Szarej Kompanii

Klątwa Isildura utrzymywała się przez ponad trzy tysiące lat, aż Aragorn spoczął po bitwie pod Pelargirem.

Jeśli chodzi o drugą definicję, w dziełach Tolkiena nie ma konkretnych wulgaryzmów, jakie mogą być użyte we współczesnym przekleństwie, chociaż sugeruje on, że orkowie używali słów obscenicznych i / lub bluźnierczych.

Mówi się, że że oni [orkowie] nie mieli własnego języka, ale brali, co mogli, z innych języków i wypaczali go według własnych upodobań; a jednak robili tylko brutalne żargony, z trudem wystarczające nawet na własne potrzeby, chyba że były to przekleństwa i obelgi .

-Załącznik F, część I, Języki i ludy trzeciego wieku

W rzeczywistości Tolkien stwierdza, że ​​wyczyścił w górę O język rcs do publikacji.

Ale Orkowie i Trolle mówili tak, jak chcieli, bez zamiłowania do słów i rzeczy; a ich język był w rzeczywistości bardziej zdegradowany i brudny, niż to pokazałem.

- Dodatek F, część II, O tłumaczeniu

Mówi się, że różne postacie w całej historii używały przekleństw w znaczeniu wulgaryzmów, w tym Gollum, Bill Ferny, Sam, Elfhelm i Shagrat, a także grupy ludzi i orków. W tych przypadkach nie ma dialogu, co czyni je pośrednimi przykładami wulgaryzmów.

„jego przemówienie [Golluma] było nieustannie przerywane przez przekleństwa i groźby”. - The Fellowship of the Ring, Book One, Rozdział 2: The Shadow of the Past

Prychając i przeklinając [Gollum] wstał, i bez słowa czy spojrzenia na hobbity, on czołgał się na czworakach.

-The Two Towers, Book Four, Chapter 2: The Passage of the Marshes

On [Bill Ferny] uchylił się za późno, a zza żywopłotu dobiegły przekleństwa.

-The Fellowship of the Ring, Book One, Chapter 11: A Knife in the Dark

Sam skoczył za nim, a potem usłyszał płacz Froda, pobiegł ponownie, płacząc i przeklinając.

- Drużyna Pierścienia, księga druga, rozdział 4: Podróż w ciemności

Sam pobiegł za go, przeklinając, ale nie odszedł daleko.

-The Return of the King, Book Six, Chapter 1: The Tower of Cirith Ungol

Wysoka postać wyłoniła się i potknęła się o niego [Merry], przeklinając korzenie drzew. Rozpoznał głos marszałka Elfhelma.

- The Return of the King, Book Five, Chapter 5: The Ride of the Rohirrim

Głos Shagrata przeszedł w ciąg ohydnych imion i przekleństwa.

- Powrót króla, księga szósta, rozdział 1: Wieża Cirith Ungol

Od razu doszło do wielkiego przepychania się i przeklinania każdy oddział [orków] próbował najpierw dotrzeć do bramy i zakończyć marsz.

- Powrót króla, księga szósta, rozdział 2: Kraina cienia

Na próżno mężczyźni potrząsali pięściami przed bezlitosnymi wrogami, którzy roili się wcześniej Brama. Przekleństw nie słuchali, ani nie rozumieli języków ludzi Zachodu; płacząc szorstkimi głosami, jak bestie i padlinożerne ptaki.

-The Return of the King, Book Five, Chapter 4: The Siege of Gondor

Istnieje również pośrednia forma przekleństwa we Władcy Pierścieni, nieformalna klątwa (sens 1) używana w kontekście wulgaryzmów (znaczenie 2). Zwykle przybiera formę „Klątwa _____!”

„Nie pójdziesz ponownie, mówisz? Przeklinam cię, Snaga, ty mały robaku! '

- Powrót króla, księga szósta, rozdział 1: Wieża Cirith Ungol

' Jest blisko, dziesięć mil stąd, do wschodniego brzegu Anduiny - powiedział Mablung - i rzadko docieramy tak daleko. Ale na tej wyprawie mamy nowe zadanie: przybywamy, by napaść na ludzi Haradu. Przeklnij ich! '

' Tak, przeklnij Southronów! powiedział Damrod.

-The Two Towers, Book Four, Chapter 4: Of Herbs and Stewed Rabbit

„Wraiths!” zawodził [Gollum]. - Upiory na skrzydłach! Cenny jest ich panem. Widzą wszystko, wszystko. Nic nie może się przed nimi ukryć. Przeklnij Białą Twarz! -The Two Towers, Book Four, Chapter 2: The Passage of the Marshes

„Przeklnij brud! - powiedział [Sam] i rzucił się za nimi w ciemność.

-The Two Towers, Book Four, Chapter 10: The Choices of Master Samwise

Dlaczego więc Tolkien przedstawił wulgaryzmy w ten sposób? Po pierwsze, nie pasowałby do stylu Władcy Pierścieni. Tolkien używał ogólnie formalnego, nieco archaicznego stylu i jawne wulgaryzmy byłyby drażniące. Po drugie, Drużyna Pierścienia została po raz pierwszy opublikowana w 1954 roku, a wulgaryzmy w publikowanych książkach były znacznie mniej powszechne niż obecnie. Salinger's The Catcher in the Rye, opublikowany zaledwie kilka lat wcześniej (1951), napotkał wiele wyzwań, częściowo z powodu hojnego użycia wulgaryzmów.

https://phys.org/news/2017-08-usage-words-literature-american-society.html

http: // www .pbs.org / newshour / rundown / to-kill-a-mockingbird-pozostaje-wśród najlepiej zakazanych-klasycznych-powieści /

Wyrażenie „przekleństwa” odnosi się konkretnie do drugiej części cytowanej definicji.Jeśli ktoś mówi: „Modlę się do Boga, abyś strasznie umarł”, _ przeklina_ tę osobę, ale nie używa żadnych _ przekleństw_.
MikJR
2017-10-13 02:15:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gorbag ​​Swears Directly

Odpowiedź jest jednoznaczna tak.

W The Two Towers , Book Four, Chapter 10: The Choices of Master Samwise, kiedy Sam słyszy, jak Gorbag ​​rozmawia z Shagratem:

... w okolicy jest ktoś, kto jest bardziej niebezpieczny niż jakikolwiek inny przeklęty buntownik, który kiedykolwiek chodził od złych czasów. .. [podkreślenie dodane]

Chociaż niektórzy mogą dziś powiedzieć, że słowo „cholera” z trudem kwalifikuje się jako przekleństwo, moi nauczyciele ze szkół podstawowych by się z tym nie zgodzili.

Witamy w SFF: SE.Zalecamy zapoznanie się z [wycieczką] (https://scifi.stackexchange.com/tour), która zawiera pomocne wskazówki dotyczące korzystania z witryny.
Czy masz jakieś dowody na to, że słowo „przeklęty” było uważane za przekleństwo w czasach Tolkiena?Wykrzykując „Cholera!”to nie to samo, co przymiotnik „potępiony”.
Blackwood
2017-10-13 00:46:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przeklinanie było znacznie mniej akceptowalne w latach 50. XX wieku niż obecnie.

Przeklinanie jest obecnie dość powszechne i jest akceptowane w większości mediów (chociaż nadal czasami jest wygłaszane w radiu i telewizji). Tak nie było przez większą część XX wieku.

Kiedy George Bernard Shaw chciał wywołać skandal, ale niezbyt wielki skandal, w swoim „Pigmalionie” z 1914 r. Polecił Elizie Doolittle zawołała swoim nowym, doskonałym, eleganckim akcentem: „Idź! Cholernie mało prawdopodobne! Jadę taksówką ”. Pierwszego wieczoru publiczność powitała to słowo „kilkoma sekundami oszołomienia, niedowierzającej ciszy, a potem histerycznym śmiechem przez co najmniej minutę i kwadrans” i były protesty z różnych przyzwoitych lig, ale ogólnie skandal nigdy się nie zmaterializował. Bloody stało się „hasłem sezonu”, a Pigmalion stał się popularną przysięgą, jak w przypadku „nie Pigmalion prawdopodobnie”.

Z „Holy Sh_t: A Brief History of Swearing” . Fragment dostępny na Salon.com

Wątpię, czy Tolkien zawarł w swoich tekstach język mocniejszy niż „piekło”. Gdyby to zrobił, wątpię, czy Raynor Unwin by to opublikował. Gdyby tak było, jest nawet możliwe, że mogliby zostać postawieni przed sądem na podstawie Ustawy o obscenicznych publikacjach z 1857 r., która obowiązywała, gdy Hobbit i The Lord of the Pierścienie zostały opublikowane. Musiało minąć kilka lat, zanim Ustawa o obscenicznych publikacjach z 1959 r. pozwoliła na obronę nieprzyzwoitości ze względu na zasługi artystyczne.

Czy jesteś pewien co do aktu z 1857 roku?Wikipedia (do której link znajduje się w odpowiedzi) podaje, że zastąpiła XVIII-wieczną proklamację królewską przeciwko m.in.brak wzmianki o przeklinaniu.
@DavidRicherby Ustawa z 1857 r. Nie definiowała nieprzyzwoitości i pozostawiała sądom rozstrzygnięcie, co jest, a co nie jest nieprzyzwoite.Nie udało mi się znaleźć żadnej wzmianki o sprawie, która zadecydowała, czy przeklinanie jest nieprzyzwoite.
Ale zależy to również od języka ... i znaczenie ma również to, co definiuje się „przekleństwo”.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...