Pytanie:
Twórca koncepcji „Bogowie wymagają wiary”
System Down
2011-04-07 21:24:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wydaje się, że Terry Pratchett (a później Neil Gaiman) spopularyzował ideę bogów jako istot nadprzyrodzonych, które wymagają wiary w nie. Ale czy ten pomysł jest dla niego naprawdę oryginalny? A może są tego wcześniejsze literackie przykłady?

Ten trop jest również znany jako * [Gods Need Prayer Badly] (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GodsNeedPrayerBadly) *.
Wydaje mi się, że oryginalne zasady Dungeons & Dragons (1974) również zawierały ten pomysł, ale nie mam do nich dostępu, aby to sprawdzić.
Jedno z najwcześniejszych dzieł literackich, * Epos o Gilgameszu *, bawi się tym pomysłem.Po utonięciu ludzkości bogowie są głodni ofiar i zaczynają uciekać.Więc pomysł jest prawie tak stary, jak pisarstwo fikcyjne.
@WadCheber to może być dobra odpowiedź.Głosowałbym za tym, gdybyś dalej ją omawiał.
@WadCheber To zdecydowanie starsze niż cokolwiek innego tutaj.
Prawdopodobnie sprawa dla zrzutu toksycznych zaklęć.
@WadCheber Zawsze podobał mi się obraz bogów gromadzących się jak czarne muchy wokół ofiary Utnapisztima.
Dodany.Odpowiedź: Trop ma prawie 4000 lat.
SystemDown Czy nie czas zaakceptować [_true_ answer] (https://scifi.stackexchange.com/a/135207/769)?Chociaż @Wad zajęło pięć lat, odkąd zaakceptowałeś odpowiedź, wspomniane tam 4000 lat sprawia, że ta mała ryba ...
Siedem odpowiedzi:
user56
2011-04-08 00:13:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pomysł, że bogowie czerpią swoją moc z liczby lub siły ich wyznawców na pewno nie jest oryginalny dla Pratchetta, w rzeczywistości jest starszy od niego.

Najwcześniejsze użycie w sf, które mogę umieścić na szczycie mojej głowy jest autorstwa belgijskiego autora fantasy i horrorów Jean Ray (nie sądzę, żeby wiele jego prac zostało przetłumaczonych na angielski, jeśli w ogóle). W Malpertuis (powieść, 1943) greccy bogowie, tytani i inne nadprzyrodzone istoty są prawie martwe z powodu braku wierzących. Film Malpertuis jest oparty na książce; Nie widziałem tego, ale z podsumowania myślę, że ma ten sam element fabuły. Ray napisał:

Les hommes ne sont pas nés du caprice ou de la volonté des dieux, au contraire, les dieux doivent leur exist à la croyance des hommes. Que cette foi s'éteigne et les dieux meurent.
Ludzie nie rodzą się z kaprysu czy woli bogów, wręcz przeciwnie, bogowie zawdzięczają swoje istnienie wierze ludzi. Gdyby to przekonanie zanikło, bogowie zginą.

Przypuszczalnie jest to inspirowane cytatem Voltaire'a: „de la croyance des hommes sont nés les dieux” (bogowie się rodzą wiary mężczyzn). Nie znalazłem dokładnego odniesienia, więc Voltaire mógł tego nie napisać (osoby francuskojęzyczne często domyślnie przypisują Voltaireowi cytaty).

TVTropes (dzięki Bill) cytuje z grubsza współczesne historie Lorda Dunsany'ego. W Poseidon ( zebrane w In the Land of Time and Other Fantasy Tales ) , Posejdon jest osłabiony i umiera z braku wyznawców. Niektóre historie w Time and the Gods mogą opierać się na tej koncepcji, chociaż nie sądzę, aby bogowie potrzebowali wierzących, aby przetrwać w tym wszechświecie.

Wcześniejszy przykład to H.P. Elder Gods z Lovecrafta, którzy przychodzą na wezwanie. To nie jest dokładnie ten sam pomysł - Starsi Bogowie nie są dokładnie na tej samej płaszczyźnie co bogowie greckiej, hinduskiej, żydowskiej i innych prawdziwych religii, i nie są tak bezsilni, jak śpią.

Myślałem, że Lovecraft był pod wpływem Dunsany'ego, a nie odwrotnie?
@sebsmith: Myślę, że poszło w obie strony. * Posejdon * został opublikowany w 1941 roku, więc wątpię, by Lovecraft miał na to wpływ.
Istoty Lovecrafta nie potrzebują ludzkiej wiary. Niestety, istnieją same.
+1 dla „Francuzi często domyślnie przypisują cytaty Voltaire'owi”: D
A.E. Van Vogt również wykorzystał ten pomysł, ale nie jestem pewien, jaki był tytuł książki ani kiedy została napisana.
@Tango Być może myślisz o powieści van Vogta z 1943 roku [* The Book of Ptath *] (http://www.isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?14252). Jeśli dobrze pamiętam, „bogowie” z tej historii otrzymali w jakiś sposób swoje moce od swoich wyznawców.
user14111
2013-07-03 07:43:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

1940: Najwcześniejszym znanym mi źródłem idei „Gods Require Belief” jest opowiadanie Lester del Rey „The Pipes of Pan”, opublikowane po raz pierwszy w Unknown Fantasy Fiction , maj 1940 , dostępnym w Internet Archive.

Pan chowający swojego ostatniego czciciela:

Wielkie ramiona Pana opadły, gdy wycierał resztki ziemi z rąk. Eksperymentalnie ćwierkał do świerszcza, ale nie było odpowiedzi i wiedział, że prawo rządzące wszystkimi bogami nadal obowiązuje. Kiedy ostatni z ich czcicieli odszedł, albo umarli, albo zostali zmuszeni do życia w świecie ludzi przez jakąś ludzką działalność. Teraz byłby głód zaspokojenia, a zaspokajając go, pojawiałyby się inne potrzeby życia między ludźmi. Apollo odszedł dawno temu, wybierając z dumy śmierć, a inni bogowie podążali za nim, niektórzy wybierali pracę, trochę śmierci.

Jak inni bogowie zarabiali na życie:

Cóż, gdyby musiał pracować, to robiłby. Inni do tego doszli, tacy jak wciąż żyli. Isztar, czyli Afrodyta, pracowała gdzieś na Wschodzie jako opiekunka do dzieci, chociaż jej dawny gust do mężczyzn nadal kosztował ją pracę tak szybko, jak ją zdobywała. Ojciec Pana, Hermes, ostatni raz go widział, pracował jako chłopiec z Postal Telegraph. Nawet Zeus, najbardziej dumny ze wszystkich, wykonywał gdzieś prace elektryka, pozostawiając tylko Aresa, który prosperował w pełnej boskiej głowie. Sam czas pokaże, jakie mogą być jego talenty, ale falujące mięśnie jego ciała muszą być dobrze wykorzystane.

Jak można się spodziewać, Pan znajduje karierę w muzyce. Upuszcza syrinx i bierze klarnet:

Na podłodze byli jego czciciele, każdy krok był aktem hołdu dla niego. Hołd, który przynosił korzyści i był tak samo rzeczywisty jak ofiary dawnych czasów; ale to był drobny szczegół. W tej chwili był gorący. Uniósł instrument wyżej, wyciągając z niego ostatnią dziką ekstazę. Jego ogon pod ubraniem drgnął gwałtownie, ale tancerze tego nie widzieli i nie przejmowaliby się, gdyby to zrobili. Grał Tin Pan Faunus, Idol of the Jitterbugs, i to wystarczyło.

Wad Cheber stands with Monica
2016-07-23 08:37:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

TL; DR: Ten trop jest prawie tak stary jak sama fikcja.

Starożytny mit potopu babilońskiego, Epos o Atrahasis , który zainspirował lepiej znany Epos o Gilgameszu i biblijną opowieść o potopie, został napisany około 1800 roku pne. W tej historii bogowie niszczą ludzkość globalną powodzią, a potem umierają z głodu, ponieważ nie mając ludzi, którzy mogliby składać ofiary, nie mogą znaleźć pożywienia. Kiedy samotny ocalały w końcu ląduje i składa ofiarę, schodzą na nią „jak rój much”.

Anunnaki, wielcy bogowie,
siedzieli pogrążeni w pragnieniu, głodzie ...

Ninti płakała i traciła emocje;
ona płakała i łagodziła jej uczucia.
Bogowie płakali razem z nią za ziemię.
Ogarnął ją smutek,
pragnęła piwa.
Tam, gdzie siedziała, bogowie siedzieli płacząc;
kucali jak owce przy korycie.
Ich usta były rozgorączkowane z pragnienia,
Cierpieli skurcze z głodu.

- Atrahasis OB III, 30 –31

W zachowanych kopiach brakuje następnej części historii, ale kiedy się pojawi, czytamy:

Bogowie powąchał zapach
i zebrał się jak muchy nad ofertą.

- Athrahasis III

Możemy wypełnić puste miejsca przez odniesienie do Gilgamesh:

Następnie wysłałem wszystko na wszystkie strony i złożyłem w ofierze (owcę).
Ofiarowałem kadzidło przed górą-zigg urat.
Siedem i siedem kultowych naczyń postawiłem na miejscu,
i (do ognia) pod (lub: do ich misek) wlałem trzcinę, cedr i mirt.
Bogowie pachnili aromat,
bogowie wyczuli słodki zapach
i zebrali się jak muchy nad ofiarą (owcy).

- * Gilgamesz, XI

Wniosek:

Nie chodzi tu o „wiarę”, ale raczej o „hołd” - wiara nigdy nie wpływa na historię. Ale najwyraźniej Anunnaki, wielcy bogowie Athrahasis , wymagają ofiar od ludzi, aby przeżyć. A biorąc pod uwagę fakt, że Athrahasis zostało napisane nie później niż 1800 pne, mamy tutaj przykład, który jest starszy od wszystkich innych podanych - o prawie 4000 lat .

To powinno być wyżej.
Wallnut
2016-05-31 13:33:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pierwsza opera Gilberta i Sullivana „Thespis”, napisana w 1871 roku, miała podtytuł „The Gods Grown Old” i opierała się na założeniu, że grecko-rzymscy bogowie Olimpu stali się starzy i zgniłe, ponieważ nie -nieś już w nie wierzył.

Pixel
2012-09-21 22:03:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje odniesienie do tego pomysłu w opowiadaniu Harlana Ellisona „Working with the Little People” (napisanym w 1977 r.) zebranym w Strange Wine . Sama historia opowiada o tym, jak gremliny potrzebują wiary, aby pozostać przy życiu, ale narrator sugeruje, że Nietzsche sformułował tę teorię:

To była po prostu teoria Nietzscheana od nowa . Nietzsche sugerował, że kiedy bóg stracił wszystkich swoich wyznawców, sam bóg umarł. Wiara była siłą podtrzymującą. Kiedy błagający boga przeszli do nowszych, silniejszych bogów, wiara w słabsze bóstwo zanikła, podobnie jak bóstwo.

Satanicpuppy
2011-04-07 21:57:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fred Saberhagen zajmował się tym w swoich książkach Swords, jeszcze na początku lat 80-tych. Fritz Leiber zajmował się tym trochę w książkach Lankmahr we wczesnych latach 70-tych ... Jego podejście do tego jest w rzeczywistości bardzo podobne do Terry'ego Pratchetta.

Paul D. Waite
2013-08-12 15:17:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Douglas Adams w pewnym sensie rzucił parodię tego pomysłu, opisując Babelfish w Autostopowiczach Przewodnik po galaktyce (1979) :

Teraz jest taki dziwnie nieprawdopodobny zbieg okoliczności, że cokolwiek tak oszałamiająco pożyteczne mogło wyewoluować wyłącznie przez przypadek, że niektórzy myśliciele uznali to za ostateczny i ostateczny dowód nieistnienia Boga.

Argument brzmi mniej więcej tak: „Odmawiam udowodnienia, że ​​istnieję” - mówi Bóg - „ponieważ dowód zaprzecza wierze, a bez wiary jestem niczym”.

„Ale” - mówi Człowiek - „ryba Babel jest martwą gratką, nie jest To nie mogło wyewoluować przez przypadek. Udowadnia, że ​​istniejesz, a więc na podstawie własnych argumentów, nie. QED. ”

„ Ojej ”, mówi Bóg, „Nie pomyślałem o tym” i szybko znika w kłębku logiki.

To wyprzedza Świat Dysku o cztery lata.

To wcale nie wygląda na to samo.
@mattdm: „bez wiary jestem niczym” nie robi tego dla Ciebie?
Nie;odnosi się to do innej idei teologicznej, a twierdzenie dotyczy raczej wiary niż wiary.
@mattdm: zupełnie inaczej!Co ja sobie myślałem!?
Nie wiem, o czym myślisz.Domyślam się, że masz na myśli sarkastię, ale w rzeczywistości jest różnica, a konkretnie, Adams w żartie gra na jednym, ale nie na drugim.Mówiąc prymitywnie, wiara jest wiarą bez dowodów i właśnie to, jak mówi Bóg, jest niezbędne (przynajmniej w powyższej wymianie zdań).To bardzo różni się od stwierdzenia, że moc (lub istnienie) Boga pochodzi z wiary - w rzeczywistości nic o tym nie mówi.
Spróbuj: zastąp „wiarę” zamiast „wiary” w powyższym i nie ma to żadnego sensu.
@mattdm:, czy naprawdę myślisz, że po prostu nie wziąłem pod uwagę tego, co według mnie oznacza „wiara” i „wiara”?


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 2.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...