Pytanie:
Jaki jest cel dialogu „Dzień dobry” z Hobbita?
Charlie
2017-08-26 04:01:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W powieści Hobbit , na początku opowieści Bilbo życzy Gandalfowi dzień dobry:

„Dzień dobry!” - powiedział Bilbo i miał to na myśli. Świeciło słońce, a trawa była bardzo zielona. Ale Gandalf spojrzał na niego spod długich krzaczastych brwi, które wystawały dalej niż rondo jego cienistego kapelusza.

„Co masz na myśli?” powiedział. „Życzysz mi dobrego poranka, czy też masz na myśli, że jest dobry poranek, czy tego chcę, czy nie; albo, że czujesz się dobrze tego ranka; czy też jest to poranek, aby być dobrym?”

„Wszystkie naraz”, powiedział Bilbo. „I bardzo piękny poranek na fajkę tytoniu na dworze, okazyjnie.

Teraz zawsze uważałem ten dialog za dziwny, ale prawdopodobnie autor kalibru Tolkiena nie wstawiać fragmenty bez powodu. Jaki jest tego cel? Czego mamy się dowiedzieć o postaciach? Że Gandalf jest pedantem?

Chciałbym usłyszeć spostrzeżenia.

Dlaczego mówisz „pedant”, a nie „niedoszły humorysta” (komu byłoby dobrze radzić, aby wykonywał nocną robotę rozpalania fajerwerków)?Repartent Gandalfa nie wydaje się dla * mnie * zbyt zabawny, ale książka została napisana dla * dzieci *.W każdym razie, czy * wszystko * w książce musi mieć Cel, albo powiedzieć nam coś o postaciach, albo posunąć naprzód fabułę, albo dać nam wgląd w kondycję ludzką?Pisanie książki dla dzieci to nie projektowanie ładunku na misję kosmiczną.
@user14111 Lubię myśleć, że wszystko, co napisał Tolkien, w jakiś sposób dodawało wartość narracji, ale być może nie.Ale nawet powiedzenie tego, co zrobiłeś w komentarzu, dowodzi, że było w tym trochę sensu: pokazuje, że Gandalf miał poczucie humoru;budowanie charakteru, jak przypuszczam.
Czy Hobbit nie był pierwotnie dla swoich dzieci?Słysząc dźwięk Tolkiena, wyobrażałem sobie, że przeczytanie tego jego małym dzieciom szorstkim głosem, łącznie z poruszaniem brwiami, wzbudziłoby trochę chichotu wśród młodych ludzi.Dogłębna analiza prawdopodobnie nie miałaby miejsca.
@Marakai może masz rację
@user14111 Humorysta, pedant, pomidor, tomahto.
@Spencer film Gandalf to miły facet, książka Gandalf to dupek.Nie wydaje się żartować i zawsze zachowuje się jak nauczyciel w szkole.„Nie spiesz się z wymierzaniem śmierci w sądzie” i tak dalej.
@Charlie - „Nie sędziuj tak szybko śmierci w sądzie” tak naprawdę brzmi jak coś, co mógłby powiedzieć miły człowiek.Jest to * przeciwieństwo *, o które trzeba się martwić.;)
@Adamant nie wspominając już o tym, że właśnie opuścił Thorin's Company, nie wyjaśniając, dokąd się wybiera.Aha i ta scena w Fellowship, w której Frodo przychodzi pewnej nocy, a Gandalf stoi w swoim pokoju i mówi „Czy to tajemnica? Czy to jest bezpieczne?”.Gdybym był Frodo, pomyślałbym: „Czy to jest legalne?”
Ustawia to dłuższą grę na konwencjonalnym frazie, a Gandalf w końcu zauważył: „Do jakich wielu rzeczy używasz Dzień dobry!”.- powiedział Gandalf.- Teraz masz na myśli, że chcesz się mnie pozbyć i że nie będzie dobrze, dopóki się nie wyprowadzę.
@Charlie, do którego Gandalf rzuciłby kaptur i warknął: „Zrobię to legalnie”
@user14111: Właściwie… czy napisałeś książkę dla dzieci?Wszystko sprowadza się do zmniejszenia liczby stron i gęstości tekstu.To * bardzo * przypomina projektowanie ładunku kosmicznego.Na przykład [książka z obrazkami musi mieścić się na 32 stronach] (http://thewritepractice.com/childrens-book/).
@EricTowers Muszę przyznać, że nie napisałem książki dla dzieci i nie znałem ograniczeń dotyczących liczby stron i gęstości tekstu.Z mojej strony to czysta spekulacja, ale być może Tolkien był na tej samej łodzi, kiedy wymyślił tę historię dla swoich dzieci.Prawdziwym pytaniem nie jest to, dlaczego Tolkien umieścił ten fragment w * Hobbicie *, ale dlaczego jego redaktor nie nalegał na usunięcie go, gdy książka została opublikowana.
@EricTowers, nie był tylko kompilacją bajek na dobranoc?Dlatego jest tak długi, bo historii było wiele (każda jest krótka i nie przekracza 32 stron).
@user28434 Nigdy nie słyszałem, że to kompilacja bajek na dobranoc ... Chciałbym zobaczyć jakieś źródło!
@user28434 Chciałem powiedzieć to samo - Hobbit celowo jest bardzo kapryśny i jest w nim wiele rzeczy, które mogłyby wywołać uśmiech na twarzy małego dziecka z jego głupoty.Myślę, że fragment „Dzień dobry” jest z pewnością jednym z nich.O tym, że jest to bajka na dobranoc przeczytałem w przedmowie 50-lecia LOTR print.
Czy nie byłoby lepiej na Writing.SE?Tak naprawdę nie chodzi o fantazję * per se *, chodzi o cel narracji i wybór stylu.
Autor kalibru Tolkiena nie umieszcza fragmentów bez powodu?Czy czytałeś Władcę Pierścieni?Większość jest tam bez powodu.Zawsze uważałem tę rutynę opata i costello za irytację w stylu brytyjskim o jakiejś slapstickowej naturze i udowodniłem, że tolkien nie był wielkim pisarzem, ale całkiem dobrym wizjonerem.
Osiem odpowiedzi:
#1
+82
Blackwood
2017-08-26 05:32:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że jesteś bardzo blisko, kiedy mówisz, że może nam to powiedzieć, że Gandalf jest pedantem.

Ponieważ to jest na początku książki, Tolkien (jak sugerujesz) przedstawia postacie do nas. To jest nasze pierwsze wprowadzenie do Gandalfa i myślę, że Tolkien chce, abyśmy odnieśli wrażenie, że on:

  • Jest zaskakujący - nie reaguje tak, jak tego oczekujesz.
  • Traktuje poważnie rzeczy, które inni uważają za trywialne.
  • Lubi być precyzyjny, kiedy mówi.
  • I tak, jest pedantem.

Jak wskazują Ghoti and Chips. Wymiana działa również jako beztroska komedia.

Nie wtrącaj się w sprawy czarodziejów, bo są pedantyczni i poprawią twoją gramatykę?Czy coś takiego.
Wspominasz o tym w swoim drugim punkcie, ale dla mnie ujawnia on nieziemską naturę w Gandalfie.Osoba, która nie reaguje na „dzień dobry”, wiedząc, co to znaczy, prawdopodobnie nie zna norm społecznych.Może to być spowodowane tym, że nie są stąd lub dlatego, że w inny sposób byli bardzo chronieni przed socjalizacją - w każdym przypadku wskazuje to czytelnikowi na nieziemski charakter, co do którego powinien być podejrzliwy - jest to charakterystyka, która pomaga utwierdzić później, że jest czarodziejemon (klasyczne „pokaż nie mów”).
Inną kwestią może być proste: „Bo to jest zabawne”.Komediowa wymiana między hobbitem a czarodziejem na wczesnym etapie może pomóc scharakteryzować obie postacie, będzie nadal nadawać lekki ton, jaki historia przyjmuje na początku historii, w Shire, a także pozornie po prostu bawi czytelnika.
@GhotiandChips Słuszna uwaga.Wygląda na to, że traktuję sprawy zbyt poważnie.
[Yay for pedantry!] (Https://scifi.stackexchange.com/a/90943/31394)
Kolejna kwestia (związana z niektórymi z nich, ale nie do końca taka sama): pomaga ustalić * kontrast * między osobliwym, raczej akademickim czarodziejem a prostym, przyziemnym hobbitem.
Mówi nam jednocześnie w mniejszym stopniu przeciwne rzeczy o Bilbo.Jest dość wyluzowany w wymianie.Nie poddaje się pedanterii Gandalfa.Nie przeszkadza mu brak precyzji w alternatywnych interpretacjach „dzień dobry”.
@GhotiandChips: „lub dlatego, że w inny sposób byli chronieni przed socjalizacją”.Cóż, Istari nie dorastali wśród śmiertelników, więc na pewno nie byli w ten sposób uspołecznieni.Ale czasami zastanawiam się, czy Gandalf i inni nie byli w pobliżu tak długo, że zostali spaleni przez myślenie, że zrozumieli smalltalk, nawet dzięki wielkiej społecznej zmianie w jej znaczeniu.Gandalf może po prostu wymienić różne sposoby, w jakie to wyrażenie było używane jako smalltalk podczas jego pobytu na Ardzie.
#2
+37
Harrison Smith
2017-08-26 09:31:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oprócz pokazania Gandalfa jako stosunkowo niezwykłej postaci, myślę, że ujawnia to również, że Bilbo jest dość beztroski i być może nie w pełni bierze pod uwagę wagę swoich słów.

Zaczyna również przedstawiać Bilbo jako hobbit, który dobrze czuje się w swojej strefie komfortu i nie chce zakłócać swojego beztroskiego i zrelaksowanego życia. Ten szczególny sentyment został wzmocniony w dalszej części rozmowy:

„Dzień dobry!” - powiedział w końcu. - Nie chcemy tutaj żadnych przygód, dziękuję! Możesz spróbować na Wzgórzu lub przez Wodę. Miał na myśli to, że rozmowa dobiegła końca.

Tak, a Gandalf próbuje rzucić wyzwanie zwykłym nawykom Bilba, nawet w sposobie, w jaki mówi.
#3
+25
Brythan
2017-08-26 21:14:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Poza wszechświatem, oznacza to, że J. R. R. Tolkien należał do osób, które lubią gry słowne. Był bardzo zainteresowany pochodzeniem słów i sposobem ich wykorzystania. Prawdopodobnie dlatego część czasu spędzał na pisaniu słowników, a część na tworzeniu języków. Pisanie historii było tym, co robił, ponieważ nie miał innego sposobu, aby skłonić ludzi do zwrócenia uwagi na jego kłopoty.

Jeśli chodzi o opowiadanie, prawdopodobnie próbował wskazać, że Bilbo i Gandalf podzielali jego zainteresowanie grą słów.

Mógł też mieć za cel zainteresowanie innych, zwłaszcza dzieci, grą słów. Pamiętaj, że Tolkien początkowo napisał Hobbit dla swoich dzieci. Podzielił się nim ze swoimi przyjaciółmi, takimi jak C. S. Lewis, i ostatecznie dotarł do wydawcy.

Potraktuj Tolkiena jako Gandalfa i jedno z jego dzieci jako Bilbo. Bilbo odpowiedział, tak jak Tolkien chciał, aby jego dzieci odpowiedziały. Ponieważ większość dzieci uważa, że ​​Czarodzieje są fajniejsi niż ojcowie, zrobienie tego w kategoriach fabularnych może być skuteczniejsze niż interakcje w świecie rzeczywistym.

Ehem, ale napisał (niektóre) swoje historie, aby zapewnić swoim językom dom.Dzielił się swoimi językami z bliskimi przyjaciółmi, ale wolał zachować prywatność większości quenyi.Nawet teraz tylko nieliczni uprzywilejowani uczeni mają dostęp do większości jego notatek.Napisał TLOTR na żądanie dla kontynuacji Hobbita, a wraz z nim związał Hobbita z Ardą;istnieją dowody na to, że nigdy nie zamierzał opublikować Silmarillionu.
#4
+8
lpt
2017-08-26 19:02:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  „Dzień dobry!” powiedział Bilbo ... i miał to na myśli. Ale Gandalf ... „Co masz na myśli?  

Prawdopodobnie jest to literackie urządzenie zaprojektowane tak, aby działać jak„ haczyk ”, aby zainteresować czytelnika. niepewności: miły hobbit nieszczęśliwie obraża potężnego czarodzieja.

Ale gdy kończy się zdanie, czytelnik z ulgą zdaje sobie sprawę, że:
1. Potężny czarodziej wcale nie jest obrażany przez miłego hobbita
2. Oni oboje lubią grać w gry z semantyką
3. Są starymi przyjaciółmi swobodnie ze sobą nawzajem
4. Dowcipny hobbit jest dowcipny (nawet z mądrymi, starymi czarodziejami)

Zmień 3, ponieważ nigdy wcześniej się nie spotkali
@Carlie naprawdę?Nie starzy przyjaciele, ale Gandalf znał Bilbo od kiedy był młodszy, a Bilbo niejasno pamiętał fajerwerki Gandalfa (nie można znaleźć dokładnego numeru referencyjnego)
@DavidRoberts mój błąd, spotkali się już wcześniej.Bilbo pamięta Gandalfa, ale z pewnością nie są starymi przyjaciółmi
@Charlie i DavidRoberts, żeby być uczciwym, prawdopodobnie miałem w głowie równoważną scenę z LOTR, ponieważ użyłem jej do edycji wideo przed zakończeniem szkoły (tak myślał Gandalf 'n' Frodo)
#5
+5
bmargulies
2017-08-28 09:17:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gandalf przybywa z zamiarem zwerbowania Bilbo jako włamywacza. Aby to zrobić, Gandalf musi mniej więcej wyrzucić Bilbo z jego normalnego układu odniesienia. Normalny punkt odniesienia Bilba jest prawie przykładem zadowolenia z jego sytuacji. Gandalf musi potrząsnąć Bilbo i podburzyć przypis do tego zadowolenia; Ciekawość Bilba (być może jego przodków) i chęć porzucenia rutynowej egzystencji. Odmowa przyjęcia „dzień dobry” za dobrą monetę to jego pierwszy strzał.

Ciekawe :) Ma sens
#6
+3
user404
2017-08-26 21:05:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W Hobbicie te słowa mogą odnosić się do zagadek (które grają na słowach). Ma to pokazać, że każde słowo może mieć kilka znaczeń. Tutaj Dzień dobry może oznaczać trzy rzeczy.

I zagadki grają w tym dużo: słowo może oznaczać wiele rzeczy i być może będziesz musiał spojrzeć na nie z innego punktu zobacz, aby uzyskać odpowiedź.

Weźmy na przykład jedną z zagadek

Pudełko bez zawiasów, klucza i wieczka, ale złoty skarb w środku jest ukryty.

Nie zepsuję odpowiedzi, ale nie jest to coś, o czym zwykle myślisz jako box Jeśli przyjąłeś inne podejście do słów, złamiesz je, aby zobaczyć wszystkie możliwości ukryte przez to słowo (tak jak zrobił to Gandalf tutaj), może być postrzegane jako odpowiedź na tę zagadkę.

Z drugiej strony (to tylko ja się nad tym zastanawiam) może odnosić się do kłamstw Bilba i porozumienia z prawdą . miał to na myśli , a następnie Co masz na myśli? . I w pewnym momencie Bilbo ukrył prawdę za swoimi słowami, mówiąc, że Gollum ofiarował mu Pierścień (a Gandalf będzie to postrzegał później jako kłamstwo)

Książka istnieje w kilku wersjach. Tolkien przepisał niektóre z nich, aby zachować zgodność z Władcą Pierścieni , przy czym pierwsza wersja to kłamstwo Bilba na temat wpływu Pierścienia, a druga to „prawda”.

Tutaj widzimy Gandalfa szukającego prawdziwego znaczenia słów Bilba. W LOTR szuka prawdziwego znaczenia opowieści Bilba o Pierścieniu (w tej książce Hobbit ), a jego kłamstwa wzbudzają podejrzenia Gandalfa.

Pokazuje również, że Gandalf patrzy aby uzyskać jasne i precyzyjne odpowiedzi.

Nie rozumiem, jak to się ma do celu tego dialogu?Czy mógłbyś [edytować] to trochę wyjaśnić?
100% zgadza się, że wymiana została napisana, aby czytelnik wiedział, że Gandalf nieustannie patrzy na wszystkie rzeczy ze wszystkich (nie?) Możliwych kątów i jako taka zbliża się do rodzaju funkcjonalnej wszechwiedzy.nie to, że jest świadomy wszystkich rzeczy naraz, ale że „doi” każdą ze swoich percepcji za każdą kroplę danych / wglądu / perspektywy / skojarzenia, które zawiera.
#7
+3
Dronz
2017-08-27 21:54:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Badanie różnych znaczeń słów jest tematem w Hobbicie oraz innych książkach i opracowaniach Tolkiena. Pokrewnym tematem jest kontrastujący sposób myślenia różnych postaci, a ta scena jest przykładem obu, a także sposobem na naturalne oddanie osobowości bohaterów.

A dla osób, którym podobają się słowa i są nimi zainteresowane i na różne sposoby, o których można je pomyśleć, jest to zabawna, interesująca wymiana zdań.

Oczywiście Gandalf jest także czarodziejem, a magia Tolkiena często opiera się na słowach, zasadach i zagadkach. Aby odkryć i używać magii, często konieczne jest zapamiętanie dokładnych słów i ich konkretnych znaczeń, co widać później w różnych inskrypcjach, z których niektóre można odczytać tylko w świetle księżyca w określone dni lub tylko w kontekście, np. jako drzwi do Morii, bez której interpretacji konkretnego znaczenia Drużyna mogłaby zostać udaremniona.

Bilbo również ma swój los zdeterminowany przez sprytne użycie i interpretację słów podczas gry w zagadki, która zdobywa pierścień (co również kieruje losami świata w Władcy Pierścieni ).

Scena oddaje również zwykły sposób myślenia hobbitów (co prowadzi do powracającego tematu w filmie Bilba myśli i uczucia jako niechętny poszukiwacz przygód) oraz kodeks moralny Gandalfa i przemyślenia na temat zwerbowania Bilba.

Pamiętam, jak czytałem, że Tolkien był zapalonym studentem semiotyki, a pomysł, że wszystkie jego prace są dialektyczne, słabo przebrane za fantastykę, może być trudnym do obalenia twierdzeniem. Całkowicie się zgadzam, że ta scena jest dramatycznym złem dla późniejszego ujawnienia talentu Bilbo do ratowania świata, który zobaczył rażąco, choć naiwnie szczerą interpretację podpowiedzi do hasła dla kopalni.
@lpt: Frodo, myślę, że miałeś na myśli.
@PieterGeerkens zrobiłem!miałem na myśli Froda!: P
#8
+2
Bill S.
2020-03-24 17:28:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W słowie mówionym jest moc. Konstruowanie zaklęć jako czarodzieja wymaga precyzyjnej definicji i zamiaru osiągnięcia pożądanego rezultatu. Używanie wyrażenia do tak wielu celów byłoby sprzeczne z takim czarodziejem jak Gandalf. „Powiedz, co masz na myśli, miej na myśli to, co mówisz”.

Czy możesz poprzeć twierdzenie, że magia działa w ten sposób w Śródziemiu, cytatami?


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...