Pytanie:
Jaka była wartość Shire i wszystkiego, co się w nim znajdowało?
can-ned_food
2017-02-22 17:09:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiemy na pewno - przynajmniej według Mithrandira - że pewien gorset z mithrilowej kolczugi byłby ceniony bardziej niż Shire i wszystko, co w nim jest:

- Co? - zawołał Gimli , zaskoczony z jego milczenia. „Gorset z Morii - srebrny? To był królewski dar! ”
„ Tak ”, powiedział Gandalf. „Nigdy mu nie powiedziałem, ale jego wartość była większa niż wartość całego Shire i wszystkiego, co się w nim znajduje”.
Drużyna pierścienia , księga 2, rozdział 4: „ Podróż w ciemności ”

Żadnych bzdur , możesz powiedzieć. Wartość kolczugi Froda została zademonstrowana, gdy później chroniła jego życie przed pchnięciem włóczni wodza orków. Ale czy to naprawdę czyni go bardziej wartościowym niż Shire „i wszystko, co w nim jest”? Jaka była ta wartość odniesienia i jak Gandalf ją ocenił?

Odpowiedź może być bardzo trudna, ponieważ Tolkien nigdy nie opisał całego Shire i nie lubił dyskutować o ekonomii tak bardzo, jak próbował stworzyć mitologię dla Anglii.
Mój obowiązkowy cytat „[Ostatni Powiernik Pierścienia] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer)” na takie tematy: „Raczej trudno jest analizować panowanie pierwszych Książąt Ithilien, Faramiru i Eowyn, w kategoriach politycznych lub ekonomicznych - wydaje się, że nie mieli tam ani polityki, ani ekonomii, a jedynie niekończącą się romantyczną balladę ”
Zgaduję, że to nie obejmuje Pierścienia jako bycia w Shire.
Z innego punktu widzenia, gdyby nie mithrilowa zbroja, powiernik pierścienia byłby w większym niebezpieczeństwie - i zakłada się, że gdyby powiernik umarł, nic nie miałoby żadnej wartości, ponieważ Sauron by go zniszczył.Tak skutecznie, absolutnie wszystko miałoby wartość większą niż Shire, gdyby miało choćby najmniejszą szansę na zwiększenie prawdopodobieństwa, że jakakolwiek część Śródziemia przetrwa - i nie można tego powiedzieć o czymkolwiek innym w Shire.
Czy „wszystko w tym” obejmuje samych hobbitów, czy też odnosi się tylko do ziemi, mieszkań, zwierząt i innej własności w Shire?
To po prostu ** popularna figura retoryczna **.Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistymi wartościami ani kwotami pieniężnymi.
Wycofałem twoją ostatnią zmianę, odkąd @BinaryWorrier uznał, że twoja zmiana unieważniła jego / jej odpowiedź (i cofnąłem tę odpowiedź).Zasadą jest zadawanie nowego pytania, jeśli chcesz wprowadzić zmianę, która unieważni istniejącą odpowiedź.Jeśli uważasz, że Twoja zmiana * nie * unieważnia żadnych odpowiedzi i powinna zostać skierowana na to pytanie, przekaż tę kwestię do [meta].
** Gandalf nie miał na myśli dosłownie tego, że gorset był wart więcej niż Shire. ** To było tylko przypuszczenie na podstawie ostatnich wycen nieruchomości.Kiedy Sauron był młody, zanim objął rolę Czarnego Pana, przekształcił niewielką pożyczkę od Melkora w spore imperium nieruchomości.Jako potentat na rynku nieruchomości zlecił szereg wycen gruntów, w tym wycenę Shire.W późniejszych latach Sauron raczył Sarumana opowieściami o swoich planach zdobycia Shire i zbudowania tam hotelu Sauron Tower.Saruman przypadkowo ujawnił te plany w swojej konfrontacji z Gandalfem.
To pytanie mógł zadać tylko jeden uczeń Morgotha.
Około 1 mithrilowego gorsetu kolczego, wliczając inflację
Osiem odpowiedzi:
#1
+119
Binary Worrier
2017-02-22 18:12:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To metafora nie rygorystyczne porównanie, a nie ocena dosłownej wartości.

Parafrazując stwierdzenie Gandalfa: „Król rozstałby się z ziemiami większy niż shire (i wszystko w nim zawarte) dla takiej warstwy mithrilu. "

On (Tolkien, poprzez Gandalfa) po prostu sformułował swoje wyjaśnienie w terminach, które my (lub hobbit) zrozumielibyśmy, porównując je coś, co znał.

Używamy podobnego języka: „Ta firma ma większe obroty niż niektóre małe kraje”, pozostawiając pedantów do zadawania pytań. . .
Które małe kraje?
Czy są to kraje rozwijające się czy kraje uprzemysłowione?
Jaki jest PKB tych krajów porównawczych?
Jakiej definicji PKB używasz?
Co to było kryteria wyboru dla „małego” kraju?
Kto sprawdził twoje fakty?

itd., itd.

Wątpię, czy Gandalf znał aktualną wartość Shire, ani też nie otrzymuje regularne aktualizacje cen akcji Mithrilu.

Myślę, że jest to rzeczywiście jakaś forma hiperboli lub metafory, jak mówisz;na wzór „moje królestwo za konia” w potrzebie.Oczywiście, ten czas się zbliżał i jeszcze nie był widoczny.Co więcej, z pewnych retorycznych perspektyw, to, co powiedział Gandalf, można było przyjąć raczej szyderczo: „Ten dar mithrilu był wart więcej niż Bilbo i cały jego Shire”.Był skierowany do Gimliego, ale to Sam był tym, który zainicjował rozmowę.Dlaczego więc Gandalf wybrał Shire jako sposób na wyrażenie swojej wartości?W każdym razie mogłoby to być interesujące ćwiczenie w obliczeniach.
Mogło być skierowane do Gimliego, ale Gimli już wiedział, że warto.Metafora dotyczyła hobbitów.
Urządzenie jest teraz cenniejsze niż organy i łączne dochody wszystkich w
`ani nie otrzymywał regularnych aktualizacji cen akcji Mithrilu` Czy sugerujesz, że wyprodukowany towar jest wart dokładnie tyle samo, co jego części?Jak wykwalifikowany był ten, który go wykonał?Za ile sprzedano ich inne towary?Jeśli kupujący jest kolekcjonerem, prawdopodobnie jest wart więcej, ponieważ Gandalf był w pobliżu, czy rozważamy to?
Myślę, że ta odpowiedź jest błędna - z pewnością uznałem ją za dosłowną.Ostatnia linia twojej odpowiedzi jest kluczowa, ale jest całkiem możliwe, że wartość rynkowa małych ilości mithrilu jest tak absurdalnie wysoka, że po wyskalowaniu do całej zbroi wykonanej z mithrilu jego wartość rzeczywiście przyćmiłaby nieważną gospodarkę, taką jakShire's, bez konieczności dokładnych obliczeń.To nie jest * tak * nierealne ze względu na wartość przedmiotu (chociaż jest to prezent).
@KonradRudolph To była również moja pierwsza myśl.Spójrz tylko na naszą gospodarkę.Dobra materialne (takie jak złoto i ropa) mają wartość wynikającą z ich rzadkości (i konstrukcji, jak wspomniałeś, ale jest to wartość dodana, a nie wartość surowców).W przypadku mitycznego stopu, takiego jak mithril, powiedziano nam, że jest to bardzo rzadkie.Gdyby tak było, dlaczego nie byłoby niezwykle kosztowne posiadanie całej koszuli kolczastej?Jestem pewien, że kolczuga z czystego złota również przyniosłaby niezłą cenę (choć nie ze względu na jej praktyczność).
https://xkcd.com/1257/
Dla porównania rozważ wartość tytanowej koszuli pocztowej w 1066 roku.
Fakt, że Gimli zauważa, że Gandalf „zaniżał” wartość gorsetu, oznacza, że wartość liczbową można ustalić za pomocą odpowiednich danych, których nie mamy.
@KonradRudolph Myślę, że to pytanie jest błędne.Wyrażenie to wyraźnie ma nam powiedzieć, że poczta jest niezwykle cenna, a nie ustalać pewnego rodzaju kursu wymiany między zbroją a ziemią.
Uważam, że nie należy go usuwać: nie uważam, że utrudnia to nowe odpowiedzi;zapewnia interesujące spojrzenie na to pytanie.(Poprawiłem odpowiedź, aby było bardziej oczywiste, że szukałem czegoś innego).
@can-ned_food: Koleś, uściśliłeś pytanie, aby pasowało do tytułu pytania.Może to _ zapewniać interesujące spojrzenie na pytanie_, ale nie jest to celem odpowiedzi SE.Ta odpowiedź jest teraz szumem i - poprawnie - przyciągnie głosy przeciw, ponieważ tak naprawdę nie odpowiada na pytanie.Na twoim stanowisku zredagowałbym tytuł pytania tak, aby pasował do twojego oryginalnego pytania „Jak Gandalf _znał_ wartość mithrilowej koszuli i Shire”, a następnie zadałbym to jako kolejne pytanie.Oszczędza to zamieszania, gdy istnieje wiele odpowiedzi z dużą ilością głosów.
@BinaryWorrier Cofnąłem usunięcie tej odpowiedzi i wycofałem twoją „aktualizację”, a także samo pytanie.Masz rację, że OP powinien zadać inne pytanie, jeśli chce wprowadzić zmianę, która unieważni istniejącą odpowiedź.
Świetna odpowiedź.Ale z pewnością Mithril byłby przedmiotem handlu na rynku towarów.Poza tym zabawne jest pomyśleć o porównaniu Gandalfa, podczas gdy mithrilowa koszula jest sama w Shire ...
#2
+55
robopuppy
2017-02-22 21:35:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie wiemy.

To dobre pytanie, ale nie ma satysfakcjonującej odpowiedzi, biorąc pod uwagę ograniczone informacje, które mamy w książkach. Tolkien, pomimo całego swojego wspaniałego budowania świata, dał nam bardzo mały wgląd w to, jak działają gospodarki Śródziemia. Nie mamy też zbyt wielu opisów ziem Shire poza tymi, które bezpośrednio dotyczą naszych bohaterów. Na przykład wpis na stronie Tolkien Gateway dla Northfarthing (mniej więcej jedna czwarta ziem tradycyjnie tworzących Shire) mówi nam niewiele więcej niż to, że powietrze było tam świeże, kamieniste i że w jednej części często występował ciężki śnieg. północnej części. Zobacz wpis tutaj: http://tolkiengateway.net/wiki/Northfarthing

Nie mamy również jasnego wskazania, jaka była wartość towarów w Shire, ponieważ nie widzimy zbyt wiele kupowania i sprzedawania. Nie wiemy, ile hobbit zapłaciłby za parę mosiężnych świeczników, ile Pippin musiałby zapłacić, żeby kupić buszel jabłek, ani nawet, ile kosztowałaby mała farma. Wiemy, że Frodo najwyraźniej uważał za wiarygodne, że mógłby sprzedać Bag End Sackville-Bagginses (prawdopodobnie za mniej, niż było to warte) i nadal mieć wystarczająco dużo, aby żyć i kupić mały dom w Crickhollow, ale to niewiele kontynuować.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jedną z nielicznych dyskusji na temat handlu z hobbitami jest rozmowa między Gandalfem i ojcem Gimli Gloinem o hobbitach w Niedokończonych opowieściach.

'„Co ! - zawołał Glóin. - Jeden z tych prostaków w Shire? Jaki pożytek na ziemi lub pod nią mógłby być? Niech pachnie, jak tylko chce, nigdy nie odważyłby się podejść na odległość wąchania najdroższego nowego smoczka z powłoka! '

' "Teraz, teraz! ' Powiedziałem: „to jest całkiem niesprawiedliwe. Niewiele wiesz o mieszkańcach Shire, Glóin. Przypuszczam, że uważasz ich za prostych, ponieważ są hojne i nie targują się; i myślisz, że są nieśmiali, ponieważ nigdy sprzedać im jakąkolwiek broń. Mylisz się.

To wskazuje na handel między krasnoludami a hobbitami z Shire. Linia o hobbitach, którzy są hojni i nie targują się, sugeruje mi, że być może hobbici mają tendencję do niedoceniania przedmiotów handlowych w porównaniu z innymi rasami (lub przynajmniej w porównaniu z krasnoludami). Może to wpłynąć na przekonanie Gandalfa, że ​​mithrilowy płaszcz może kupić Shire. Sugeruje to, że u hobbitów można kupić więcej za mniej niż u krasnoluda.

Wydaje się, że sami hobbici przywiązują dużą wagę do płaszcza, aby w pewnym momencie umieścić go w muzeum (dom Mathoma w Michel Delving). Jednak nawet słowo „matematyka” oznacza pewien stopień bezużyteczności. Oto opis matematyki z książki O hobbitach:

Dom Mathoma, który się nazywał; na wszystko, z czego hobbici nie mieli bezpośredniego pożytku, ale nie chcieli wyrzucić, nazywali matematykę. Ich mieszkania były raczej zatłoczone matematyką, a wiele prezentów, które przechodziły z rąk do rąk ręka była tego rodzaju.

Powiedziano nam, że wiele broni w Shire było w zasadzie matematycznych w Muzeum. „Mathom” jest jednym z nielicznych wyjątkowo hobbitnych słów, które otrzymujemy i myślę, że powodem, dla którego przetrwało w ich języku, jest prawdopodobnie to, że inne rasy Śródziemia prawdopodobnie nie mają słowa, które w pełni oddaje to pojęcie. Dla hobbitów matematyka jest rzekomo cenna - ale w rzeczywistości wcale nie jest wartościowa, ponieważ nie mogą jej używać . Innymi słowy, krasnolud może odnosić się do wielu obiektów, które hobbici nazywają „matematyką”, „skarbami” - jak pokazuje klasyfikacja samego mithrilowego płaszcza jako matematyki.

To leży u podstaw ważnej kwestii. Nawet jeśli płaszcz jest „wart więcej” niż Shire, nie oznacza to, że można go dosłownie kupić razem z płaszczem. To nie tak, że możesz podejść do Thaina i powiedzieć „hej, wymienię ci ten mithrilowy płaszcz na Shire i wszystko, co jest w nim”. Nawet gdyby Thain miał taką moc (nie ma), to raczej nie pomyślałby o tym, ponieważ hobbici nie przywiązują takiej wartości do mithrilowych płaszczy. Najpierw musiałbyś wymienić płaszcz na mnóstwo złota lub innych towarów, a następnie zacząć kupować pojedyncze gospodarstwa. Może to działać dobrze przez jakiś czas, ale hobbici prawdopodobnie nabiorą podejrzeń, gdy zobaczą, że jedna osoba kupuje tyle ziemi w Shire. Lotho Sackville-Baggins uciskał Shire częściowo, kupując ogromne ilości ziemi i towarów, ale ostatecznie nie wyszło mu to tak dobrze.

Jeśli chodzi o to, czy Gandalf miał na myśli to stwierdzenie dosłownie - jest bardzo możliwe, że nie, ale chciałbym zwrócić uwagę, że przynajmniej Frodo wydaje się brać to trochę dosłownie.

Frodo nic nie powiedział, ale włożył dłoń pod tunikę i dotknął pierścieni swojej kolczugi. Był oszołomiony, gdy pomyślał, że chodził z ceną Shire pod kurtką. Czy Bilbo wiedział? Nie miał wątpliwości, że Bilbo wiedział całkiem dobrze. To rzeczywiście był królewski dar.

Wreszcie Gandalf, mimo że kocha hobbitów i jest ich wielkim zwolennikiem, czasami wypowiada o nich dość protekcjonalne wypowiedzi. Oto jeden przykład:

Odkąd Bilbo odszedł, bardzo się o ciebie martwiłem i tych wszystkich czarujących, absurdalnych, bezradnych hobbitów. Byłoby wielkim ciosem dla świata, gdyby Mroczna Moc pokonała Shire; gdyby wszyscy twoi dobrzy, wesołe, głupie Bolgers, Hornblowers, Boffins, Bracegirdles i reszta, nie wspominając o śmiesznych Bagginsach, zostali zniewoleni.

Innym przykładem jest sytuacja, w której Merry mówi Theodenowi o Toboldzie Hornbloweru, a Gandalf przerywa:

„Nie znasz swojego niebezpieczeństwa, Theodenie” - przerwał Gandalf. „Ci hobbici usiądą na skraju ruiny i będą dyskutować o przyjemnościach stołu lub drobnych poczynaniach ich ojców, dziadków i pradziadków oraz dalszych kuzynów do dziewiątego stopnia, jeśli będziesz ich zachęcać nadmierną cierpliwością. / p>

To jest grane dla humoru (i jest bardzo zabawne), ale kiedy o tym myślisz, jest dość niegrzeczne i protekcjonalne w stosunku do Gandalfa. Merry jest ważną osobą według standardów Shire, która spotyka się z królem obcej ziemi po raz pierwszy - króla, który dosłownie nigdy wcześniej nie spotkał hobbitów - i Gandalf przerywa Merry'emu, mówiąc w zasadzie Theodenowi, że hobbici zawsze nudzą ludzi swoimi nieistotnymi, małymi historiami. Gandalf również często wychwala cnoty hobbitów, ale myślę, że podoba mu się idea hobbitów jako pokornych i trochę głupich. Jego wypowiedź na temat kurtki z mitrilu może być w tym samym duchu. Może mieć na celu przekazanie hobbitom, że Bilbo i teraz inni hobbici są teraz zaangażowani w import Mrówki Spraw, które sprawiają, że działania w Shire wydają się małe w porównaniu. Oczywiście myślę, że hobbici już to wiedzą, ale Gandalf nie jest poza tym, aby to wskazać.

Maðom to angielskie słowo określające ceniony artykuł, zwykle sentymentalny.Na przykład.dawny dobytek umieszczony w łodziach pogrzebowych lub zakopany w taczkach byłby nazywany „maðoms”.http://bitterscroll.blogspot.com/2006/02/some-old-english-in-tolkien.html
@can-ned_food To naprawdę interesujące!Próbowałem jednak sformułować bardziej wszechświatowe wyjaśnienie, dlaczego „matematyka” jest jednym z niewielu hobbitów, które widzimy.
@can-ned_food: I prawdopodobnie dlatego Tolkien, badacz starożytnego angielskiego, użył „matematyki” do przetłumaczenia dowolnego hobbitowskiego słowa.Zobacz dodatek o tłumaczeniach dla podobnych przypadków.
To po prostu ** popularna figura retoryczna **.Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistymi wartościami ani kwotami pieniężnymi.
#3
+8
Drenzul
2017-02-22 21:52:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie, myślę, że to było dość dosłowne stwierdzenie, biorąc pod uwagę wartość bezwzględną.

Pomyśl o tym, Mithril jest na tyle rzadki, że nikt, nie Gandelf, Elrond e.t.c. miał znaczną jego ilość.

Prawdopodobnie jedynymi ludźmi, którzy to zrobili, były krasnoludy.

Nawet gdy był aktywnie wydobywany pod Morią, był wart ponad 10 razy więcej niż złoto.

Nie był aktywnie eksploatowany od wielu lat, co również spowodowałoby znaczny wzrost ceny. Większość królów dałoby ogromną fortunę za dobrze wykonaną zbroję z mithrilowej kolczugi, która zasadniczo sprawiłaby, że każda próba zabójstwa byłaby znacznie mniej prawdopodobna i znacznie utrudniłaby mu pracę na polu bitwy.

To czysta rzadkość w połączeniu z faktem, że jest to dosłownie najlepszy materiał do wielu użytecznych zastosowań, co oznacza, że ​​byłby dosłownie bezcenny.

Powiedział również, że wartość shire, zwykle nie obejmuje to sprzedawania ludzi w niewolę, tylko wartość budynków i posiadłości.

Domyślam się, że chciałeś napisać komentarz do innej odpowiedzi, ale nie byłeś w stanie tego zrobić.Cóż, trzymaj się tego i dodaj więcej szczegółów oraz kilka liczb matematycznych.Nie zapominaj też, że Gandalf powiedział „Shire i wszystko w nim”.
@can-ned_food „wartość Columbus w stanie Ohio i wszystkiego, co się w nim znajduje” nie byłaby generalnie interpretowana jako obejmująca ludzi.I każda ** rzecz ** ≠ każda ** jedna **.
@Wildcard Hmm, to jest dziwne!Post nie nosi śladów edycji, ale kiedy po raz pierwszy przeczytałem ten ostateczny akapit (lub wiersz, jak jest), przeczytałem coś zupełnie innego.Pierwszy komentarz nieważny - cóż, chyba druga połowa.
Pamiętaj tylko, że [Sauron miał większość mithrilu] (http://middle-earth.xenite.org/2013/03/06/where-did-all-the-mithril-go/).
#4
+7
Dragon
2017-02-22 21:21:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zróbmy trochę wątpliwej matematyki!

W Shire jest około 100 000 hobbitów (1).

PKB Anglii wyniósł 3 miliardy dolarów (1990 ) w 1500 (2) przy populacji 3,75 miliona (3), co oznacza, że ​​każda osoba zarabia 800 dolarów rocznie. (Byłoby to zgodne z międzynarodowymi poziomami ubóstwa wynoszącymi 1–2 USD dziennie.)

Shire produkuje więc około 8 milionów dolarów rocznie [zredagowano: dzięki Matt!], Dzięki czemu płaszcz mithralowy dobrze mieści się w zakres dzisiejszego super-bogatego.

Pomijasz wartość [18 000 mil kwadratowych] (https://en.wikipedia.org/wiki/Shire_ (Śródziemie)) Shire Land, wartości budynków, wartość gotówki,wartość inwentarza żywego, drewna, upraw polowych i innych zasobów naturalnych.
...nie wspominając o cenie za głowę hobbita sprzedanego jako niewolnik: str
Myślę, że upuściłeś kilka zer ... 100 tysięcy hobbitów, z których każdy produkuje 800 $ rocznie, daje ci 80 milionów, a nie 80 tysięcy.
@Matt to jest alt-matematyka.
Widzę tylko arytmetykę.
Głęboko wątpliwa matematyka - czy to jak zaawansowana wersja matematyki JKR?:)
Wartość przedsiębiorstw nie jest równa rocznemu przychodowi.Wskaźnik PE (stosunek ceny do zarobków) w rolnictwie wynosi 35. Oznacza to, że kupując firmę rolniczą, płacisz średnio 35 lat zarobków, a nie 1 rok.W ten sposób obliczasz wartość firmy na podstawie dochodu.To stawia wartość całego rolnictwa na poziomie 2,8 miliarda, czyli 80 milionów rocznych przychodów pomnożonych przez 35. Jest to również dolna granica, ponieważ obejmuje tylko wartość aktywów generujących pieniądz.Będzie ok. 40 tys. Domów o znacznej wartości.
link do powyższego, ponieważ osiągnąłem limit długości.http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/pedata.html
Dochód nie ma nic wspólnego z wartością.Gdyby cały hrabstwo był pełen złota, zmieniłoby to wartość, ale niekoniecznie dochód.Liczyłyby się tylko rzeczy, które opuszczają / wchodzą i są tworzone / niszczone.Miasto rolników mogłoby wytwarzać żywność i handlować nią wewnętrznie (za pieniądze), ale ich społeczność nie zyskałaby na wartości.Myślę, że tak jest w przypadku Shire, kilka „przedmiotów / bogactw”, które miałyby znaczenie dla każdego z zewnątrz.
@Scott W pewnym sensie uwzględnia ona tylko wartość aktywów zbywalnych.Lepsza miara PKB obejmowałaby ekwiwalent wartości czynszu wytworzony przez mieszkania będące własnością właściciela.Ponadto hobbici mogliby (w teorii) mieć inne cenne Mathomy i tym podobne.
Wartość Shire (to, co ktoś by za to zapłacił) nie jest jego rocznym PKB. Wartość posiadania Shire byłaby bieżącą wartością PKB w oczekiwanym okresie życia Shire.
#5
+6
Jonathan Ray
2017-02-23 00:32:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tolkien opisuje Shire jako obszar 18000 mil kwadratowych (11,5 miliona akrów). Shire składa się prawie w całości z najlepszych pól uprawnych. Cena najlepszych gruntów rolnych w dzisiejszych czasach wynosi około 6000 USD za akr. Całkowita cena ziemi sięga 69 miliardów dolarów, co stanowiło większość kosztu shire, gdyby został sprzedany dzisiaj.

Alternatywnie, średniowieczne dzierżawy gruntów ornych wynosiły 6 pensów za akr za 1 rok]. Po inflacji, która wynosi 28 dolarów na akr rocznie. [2] Średniowieczna stopa procentowa wolna od ryzyka wynosiła około 8% [3], więc wartość gruntu wynosiłaby około 12,5-krotność renty gruntowej, czyli 350 USD / akr. Daje to całkowitą wartość ziemi w Shire w wysokości 4 miliardów dolarów.

  1: Medieval Suffolk: An Economic and Social History, 1200-1500 s.472: https://www.measuringworth.com/ inflacja / 3: Historia stóp procentowych Sidneya Homera, str. 137 tabela 11.  
Raczej zwodnicza matematyka, ale prawdopodobnie chodzi o właściwą ścieżkę.
Biorąc pod uwagę, że Eriador był prawie całkowicie wyludniony, ziemia rolna nie była ani rzadka, ani potrzebna.Nowoczesne ceny gruntów rolnych nie mają zastosowania.
Nie wiemy, że Shire składa się „prawie wyłącznie z najlepszych pól uprawnych”.W rzeczywistości wiemy, że w Shire są lasy i torfowiska.Wiemy, że hobbici zajmują się głównie rolnictwem, ale to nie to samo, co twierdzenie, że całe Shire to najlepsze pola uprawne.Część z nich może być ubogą ziemią uprawną lub wcale.Na niektórych terenach znajdują się domy lub inne budynki.Jak wycenimy smiala?
Poza tym idziesz według nowoczesnych cen w pierwszym kraju światowym. To naprawdę złe porównanie.Ceny z okresu średniowiecza byłyby stosunkowo dużo tańsze w przypadku gruntów rolnych.Prawdopodobnie patrzysz na więcej niż 10 dolarów za akr. W średniowieczu szlachta wydawała więcej na butelkę wina, niż warte było całe gospodarstwo chłopskie.Wartość ziemi znacznie wzrosła w czasie wraz ze wzrostem liczby ludności.Ceny gruntów gwałtownie wzrosły w latach pięćdziesiątych.Wcześniej ta ziemia była znacznie tańsza.20-100 $ za akr byłby prawdopodobnie znacznie bardziej realistyczną liczbą.
Dla porównania, oto jak wygląda złoto warte 315 miliardów dolarów: http://www.businessinsider.com/this-is-what-315-billion-worth-of-gold-looks-like-2012-12
Patrząc na filmy, wszystko, co widzimy w Shire, to najlepsze pola uprawne, z wyjątkiem tego jednego wąwozu, w którym ukryli się przed Nazgulem. Zgadzam się, że ceny ziemi prawdopodobnie byłyby dużo niższe, ale nie da się powiedzieć, o ile niższe.Niższą granicą byłaby cena zakupu Luizjany skorygowana o inflację w wysokości 0,42 USD / akr. Nie mogę znaleźć żadnych zapisów dotyczących średniowiecznych cen sprzedaży ziemi, ponieważ sprzedaż gruntów była wtedy dość rzadka.Na ogół był po prostu dziedziczony i wynajmowany chłopom.Możemy spojrzeć na cenę najmu i obliczyć wartość bieżącą netto tego bezterminowego.
Filmy pokazują nam również: 1. Las, w którym Frodo i Sam widzą elfy, które nie są polami uprawnymi. 2. Miasto Hobbiton, w którym mieszkają Bilbo, Frodo i Sam, które nie jest polem uprawnym.Bag End nie znajduje się na farmie. Poza tym nie widzimy w filmach całego Shire - prawdopodobnie nawet nie dostrzegamy każdego z czterech farthings.Ponadto pytanie nie odnosi się do filmów.
Hobbiton byłby głównym terenem uprawnym, gdyby nie zbudowano na nim miasta.Wszystko tam jest jasnozielone.
#6
+3
can-ned_food
2017-02-25 16:14:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ujawniono tutaj wiele fascynujących informacji i perspektyw, ale pomyślałem, że trzeba się tym zająć osobiście.

Krótko mówiąc:
Zależy od tego, kto tego chce.


Chociaż Gandalf z pewnością nie odnosił się do żadnego precedensu w handlu ani do żadnych opublikowanych ocen Shire na rynkach nieruchomości - jako Binary Worrier i inni zauważyli: - Uważam, że wiele osób poważnie nie doceniało wiedzy i świadomości Gandalfa na temat stanu rzeczy w Śródziemiu.
Jednak, jak również zostało wspomniane - przez robopuppy po pierwsze - nie próbował przekazywać żadnej z tych informacji ani Gimliemu, ani hobbitom. Najprawdopodobniej, jak to często czynił, lekceważył fakt, że zwykły hobbit, który stał się włamywaczem, wydawał się niezwykłym odbiorcą takiej nagrody - jako nagrody była to:

Teraz krasnoludy zdjęli ze ścian kolczugę i broń i uzbroili się. (…)
„Mr. Baggins! ” płakał. „Oto pierwsza wypłata twojej nagrody! Zdejmij swój stary płaszcz i załóż to! ”

- TH, rozdz. 13, § 2, ¶ 19..20


Na razie wygląda na to, że gospodarka Shire była w dużej mierze samowystarczalna.

Krasnoludy były wymieniane jako potencjalni klienci, ale wydaje się, że na rynku hurtowym niewiele jest na to dowodów. Oczywiście krasnoludy potrzebowały jedzenia, ubrań i napojów, ale większość otrzymywały od ludzi i, w coraz mniejszych ilościach, od elfów. Wycena przedmiotu przeznaczonego na handel to obustronna obawa: krasnoludy zapłacą precyzyjnie wykonaną bronią, zbroją, biżuterią i innymi przedmiotami, takimi jak puchary i harfy. Hobbici mieli niewiele pożytku z krasnoludzkich towarów, więc dlaczego krasnoludy miałyby się nimi przejmować?

Wygląda na to, że Shire w zasadzie nie był szczególnie cenny dla nikogo oprócz samych hobbitów. Wojownicy trzymali się z daleka od złych ludzi i potworów, które były brutalne i szalejące, ale zaryzykowałbym, że tylko ci, którzy byli wyjątkowo chciwi lub złośliwi, zainteresują się Shire - np. Saruman lub Sauron. I w większości albo nie wiedzieli, że tak naprawdę istnieje, albo byli zajęci innymi, bardziej palącymi sprawami.

Głównym eksportem, jeśli można to tak nazwać, Shire z pewnością była jego fajka -chwast. To jednak było w dużej mierze sprzedawane tylko tym, którzy odwiedzali Shire i byli zaznajomieni z jego mieszkańcami; dla większości ludzi sztuka palenia fajki była całkowicie nieznana, o czym świadczy zdziwienie Théodena, kiedy po raz pierwszy spotkał Merry'ego i Pippena.

Jeśli chodzi o większość ludzi, którzy wiedzieli o jego istnieniu, Shire prawdopodobnie był postrzegany jako duży i konfederacki kraj słabo rozwiniętego rolnictwa, zamieszkany przez drobnego i powściągliwego ludu. Nie ma powodu, aby sądzić, że grunty orne były szczególnie żyzne.
Jak już wyjaśniono, mamy niewiele środków, za pomocą których możemy ustalić wartość rynkową takich gruntów. Hobbici z pewnością byliby niechętnymi sprzedawcami na rynku walutowym, ponieważ nie istniało prawie nic, co istniało jako waluta między hobbitami a ludźmi, a także tak mało możliwości zaistnienia sytuacji pieniężnej. Handel byłby możliwy, gdyby Outsiders mieli cokolwiek wartościowego dla hobbita, ale bardzo wątpię, czy większość hobbitów byłaby skłonna zobaczyć outsiderów przejmujących własność ich ziemi i dziur.
Jedynym powodem, dla którego Saruman aka Sharkey zrobił to tak było z powodu jego przebiegłego głosu i podstępów.


Ergo, zaryzykuję stwierdzenie, że jedyną rzeczą o pewnej wartości, którą Shire wyraźnie oferował tanio i obficie, byli hobbici. Tak, praca potulnych i pokornych hobbitów byłaby dość kusząca dla chciwych i złośliwych.
Nie wiemy dokładnie, ilu hobbitów mieszkało w Shire, ale możemy być pewni, że było ich więcej niż garstka.

Nie twierdzę, że jest to najlepsza możliwa odpowiedź lub że jest lepsza wewnętrznie niż jakakolwiek inna, ale że zewnętrznie, w odniesieniu do pytania, jest to najbardziej adekwatne do tego, czego się spodziewałem.
Odpowiedź „zależy od tego, kto tego chce” jest jednym z największych problemów związanych z próbami przypisania wartości czegokolwiek w Śródziemiu.Dostajemy kilka różnych ras i narodów, które wszyscy cenią bardzo różne rzeczy.Ile wart jest elfi domek na drzewie dla krasnoluda?Prawdopodobnie nic, ale dla elfa może być bardzo cenne.Ile wart jest hobbit smial dla Człowieka, który prawdopodobnie uderzyłby głową w sufit?Bardzo mało, ale dla hobbita byłoby warte znacznie więcej.
Wydaje się również, że Śródziemie nie ma dużej części gospodarki na całym kontynencie.Zamiast tego wydaje się, że mamy wiele małych królestw, które handlują głównie, choć nie całkowicie, w ramach swoich własnych domen.Nie tylko Shire jest odizolowane - ludzie z Rohanu wydają się uważać elfy Galadrieli za mit, chociaż na przykład mieszkają raczej blisko nich.Nasi bohaterowie wydają się sądzić, że to niezwykle podejrzane, że Saruman miałby produkty Shire, co pokazuje, że produkty Shire zazwyczaj nie są sprzedawane tak daleko.Więc tak naprawdę nie możemy powiedzieć „ile to by było warte?”bez mówienia „do jakich osób?”
Mylisz się, sugerując, że w Shire było niewiele handlu z krasnoludami.Kiedy Tolkien po raz pierwszy napisał Hobbita, nie miał on żadnego związku ze Śródziemiem i sprawił, że Bilbo wyglądał jak dobrze zarabiający XIX-wieczny brytyjski właściciel ziemski.Kiedy napisał LOTR i poprawił Hobbita, aby pasował, wyeliminował wiele XIX-wiecznych rzeczy, ale niektóre pozostały.Tak więc Bilbo i Shire mają egzotyczne rośliny (ziemniaki) i egzotyczny jedwab oraz raczej zaawansowaną technologię, taką jak parasole, bibułka i zegary płaszczowe, które mogły być wykonane tylko przez krasnoludów, co oznacza handel żywnością za produkty krasnoludów.
#7
+2
Please stop being evil
2017-02-25 03:38:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To była figura retoryczna, a jej wartość jest zdecydowanie mniejsza niż wartość Shire

Gandalf to Maia, lojalny wobec Ilúvatara i jako taki działa zgodnie z moralnymi zasadami wszechświata Tolkiena. Jednym z fundamentalnych konfliktów między Dobrem przedstawionym przez Ilúvatara a Złem przedstawionym przez Melkora jest to, czy rzeczy duchowe lub materialne mają większą wartość. Jest bardzo jasne, że prawidłowa odpowiedź to sprawy duchowe i że przemijające materialne rzeczy Ardy mają wartość tylko o tyle, o ile przyczyniają się do duchowego dobra.

Jedną z głównych wad ludzkości jest kwestia śmiertelności. Ilúvatar stworzył człowieka jako śmiertelnika, aby w pełni czasu mogli dołączyć do niebios, ale z czasem, gdy Arda rozpada się, człowiek zostaje oszukany i postrzega swoją śmiertelność jako przekleństwo. Mithril lub jakiekolwiek inne dobro materialne nie mogłoby równać się wartości życia nawet jednej osoby, o czym Gandalf był doskonale świadomy. Użycie tutaj tego wyrażenia jest więc przesadą na korzyść Gimliego (i innych obecnych), ponieważ lekceważenie wartości przypisywanej mithrilowi ​​byłoby lekceważeniem dla nich i dla dużej liczby innych ludzi.

Zobacz komentarz BrianDHall'a do pytania: mithrilowy gorset, chroniąc życie Powiernika, był wart tego celu.To, czy Gandalf wiedział, że Frodo nosił go w tamtym czasie i czy rozważał to, jest interesujące, ale tylko stycznie związane z tą kwestią.
#8
-1
M. A. Golding
2017-02-24 09:54:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prawdopodobnie w Shire mieszkało więcej ludzi niż we wszystkich pozostałych częściach Eriadoru razem wziętych. Krasnoludy, które mieszkały w Górach Błękitnych, prawdopodobnie kupowały większość swojej żywności w Shire.

Bilbo i Frodo Baggins mieli w Bag End wiele zagranicznych i / lub bardzo zaawansowanych produktów. Prawdopodobnie tylko kilkaset zamożnych gospodarstw domowych w hrabstwie posiadało takie produkty, ale nadal są one świadectwem międzynarodowego handlu w dobie LOTR i miejsca w nim Shire.

Podejrzewam, że istniały duże wyspy na morzu na południe i zachód od Eridadoru oraz na granicach map Śródziemia.

Prawdopodobnie istniał łańcuch wysp prowadzący do „Nowych Ziemie”, które wyłoniły się z morza u schyłku Numenoru, ziemie, które były prekursorami współczesnej Ameryki Północnej i Południowej.

Możliwe, że istniał inny łańcuch wysp prowadzący na wschód od Śródziemia, łukowaty wzdłuż południowego wybrzeża Śródziemia, zamieszkany przez ludzi, którzy nie byli zbytnio związani z Dunedainami, ale także mało dotknięci Sauron i chętny do handlu z Zachodem.

I prawdopodobnie elfy i krasnoludy z Lindonu i Gór Błękitnych były czasami odwiedzane przez kupców z wysp, które znajdowały się na bliskim końcu tych łańcuchów wysp handlowych, kupców przywożących towary z proto-Ameryk i daleko na wschód od Śródziemia w zamian za zaawansowaną technologię krasnoludów wytwarzaną w Górach Błękitnych lub sprzedawaną z bardziej wschodnich społeczności krasnoludów.

Możliwe, że krasnoludy próbowały hobbickiej fajki i polubiły ją, ale nie uzależniły się od niej ze względu na swoją wytrzymałość i odporność na kontrolę. Ale handlarze ludźmi mogli odkryć, że jest uzależniający i kupili go, aby handlować w proto-obu Amerykach. W ten sposób krasnoludy mogły kupić dużo trawki z hrabstwa i sprzedać je handlarzom.

W ten sposób krasnoludy z Gór Błękitnych mogły być zaangażowane w handel zarówno do proto-obu Ameryk, jak i na wschód od Śródziemia i wymieniały swoją zaawansowaną technologię na egzotyczne towary luksusowe. A jeśli hobbici z Shire byli głównym źródłem pożywienia dla krasnoludów z Gór Błękitnych i być może źródłem chwastów fajkowych, być może zdobyli część towarów handlowych.

W ten sposób zamożni właściciele ziemscy hobbitów mogli nabyć ziemniaki i pomidory z proto-obu Ameryk, jedwab ze wschodu Śródziemia oraz technologię krasnoludów, taką jak parasole, bibułka, kulki na mole oraz mechaniczne ściany i płaszcz zegary. Krasnoludy mogły wypróbować tak zaawansowaną i nowoczesną technologię w Shire, raczej małym rynku, zanim zdecydowali, czy warto robić duże ilości, aby eksportować na większe rynki.

Trudno jest oszacować wartość Shire, ponieważ w promieniu setek mil wokół niego nie było dużego zapotrzebowania na pola uprawne. Ale Shire był największym obszarem uprawnym na przestrzeni setek mil i jedynym eksporterem żywności, a prawdopodobnie także trawki na setki mil. Gdyby jakiś bogaty i potężny lord chciał kupić mały i dość dobrze prosperujący kraj w czasach LOTR, Shire był w tym czasie właściwie jedynym w Eriadorze, jedynym, który mógł nawet spróbować kupić.

Zatem względna wyjątkowość Shire sprawia, że ​​trudno jest wycenić. Jeśli Gandalf miał rację co do wartości mithrilowego płaszcza w porównaniu z Shire, musiał być naprawdę bardzo cenny.

Co najmniej 8 zastosowań słowa „prawdopodobnie, prawdopodobnie lub podejrzani” w twojej konfiguracji, co daje mi podejrzenie, że ta odpowiedź to czysta spekulacja.
Byłaby taka możliwość, ale niestety nie mogę znaleźć żadnego dowodu na to, że ktoś handlował z Shire w wystarczająco dużych ilościach, aby uznać to za rutynową sprawę.Jedynymi, którzy to zrobili, były pobliskie miasta, takie jak Bree, i to niezbyt często.Wydaje się raczej, że Shire trzymali się dla siebie, a wszyscy inni nie zwracali na nich uwagi.
Tolkien przedstawił Shire jako przypominający XIX-wieczną wiejską Anglię.Jak XIX-wieczna wiejska Anglia mogła istnieć bez XIX-wiecznej przemysłowej Anglii i handlu międzynarodowego?Podejrzewam, że raczej słabo.Moje spekulacje są próbą wyjaśnienia, w jaki sposób Shire, odległa zaścianka, może wydawać się o wiele bardziej nowoczesna niż najwyżej przedstawione kultury elfów i ludzi - jednocześnie dodając jak najmniej do świata Tolkiena.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...