Pytanie:
Czy Gandalf nie mógł stworzyć własnego Jedynego Pierścienia?
Parrotmaster
2018-12-13 18:44:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sauron stworzył Jedyny Pierścień, aby przejąć kontrolę nad innymi nosicielami pierścieni, ale także wzmocnił jego moc. Skoro zdobycie Jedynego Pierścienia jest złym pomysłem, czy Gandalf nie byłby w stanie stworzyć własnego Jedynego Pierścienia?

Myślę, że biały Gandalf miałby wymaganą moc i wiedzę, ale valar nie pozwolił mu bezpośrednio rzucić wyzwania sauronowi
Może nie wiedza.Sauron, zanim dołączył do Morgotha, był jednym z Maiarów Aule i byłby bardziej wyspecjalizowany w robieniu takich rzeczy.Spośród Czarodziejów na Sarumanie ma podobne tło.
Zgadzam się - powinien był po prostu zrobić „Drugi Pierścień, by rządzić prawie wszystkimi”
Posiadanie większej liczby pierścieni jest przeciwieństwem tego, co próbowali osiągnąć.
@MishaR Pierścień Gandalfa nie musiałby być zły.Jedyny Pierścień był zły i jako taki zmusił go do zła.Pierścień Gandalfa po prostu nie mógł tego zrobić.
@Parrotmaster Cóż, Jedyny Pierścień został stworzony, aby potajemnie ustanowić kontrolę nad innymi, co jest czymś, co postrzegamy jako z natury złe.Alternatywą dla pierścienia kontrolującego byłby inspirujący pierścień, ale Gandalf już taki miał.A jeśli chodzi tylko o stworzenie jawnie potężnej broni, nie ma powodu, aby była to konkretnie pierścień.
@MishaR Nie tylko potajemnie i do ustanowienia kontroli nad innymi;ale co najważniejsze, Sauron _ pomagał w tworzeniu innych Pierścieni Mocy_;czyli jak był w stanie ustanowić kontrolę.Pamiętaj również, że Sauron _ „włożył większą część siebie w tworzenie Pierścienia Władzy” _, w którym „lepsza część” może oznaczać „najwięcej” lub „dobrą część”.Czy Olorin musiałby stać się bezcielesny?
Drugi @MishaR.Bez względu na to, czy rzeczywiście był w stanie, Gandalf nie stworzyłby niczego podobnego do Jedynego Pierścienia (naczynia o własnej mocy) z zasady.Wojna nie miała być wygrana przez * on * (ani ogólnie przez surową władzę).Jeśli już, stworzyłby pomocne artefakty np.Aragorn lub Frodo.
Lepszy pomysł: stwórz pierścień, który wbija się dokładnie tak, jak pierścień Saurona, ale w rzeczywistości * nie * robi * niczego.Ponieważ nic nie robi, więcej mocy można zastosować do stukania, a Sauron nie może, ponieważ jest zablokowany z powodu silniejszego wiązania.
@Stender: nie jest dobry.Jeśli to nastąpi wkrótce, będziesz miał `` Jeszcze jeden pierścień, który rządzi niektórymi, ale nie wieloma! Teraz ** ULEPSZONY ** dzięki dodatkowemu wybielaniu !!!! '' ``.Odwrócić się.Tak leży szaleństwo ... :-)
@BobJarvis - `` Dostajesz pierścionek, dostajesz pierścionek, KAŻDY MA PIERŚCIEŃ ''
@Stender: Humph!Jeśli każdy jest Powiernikiem Pierścienia, nikt nie jest ... (* narzekanie *)
@Rich: Sauron stał się bezcielesny dopiero po tym, jak Isildur wyciął Jedyny Pierścień z palca pod koniec Drugiej Ery (3441 SA).Jedyny Pierścień został wykuty około 1600 roku SA - w ten sposób przez ponad 2800 lat Sauron zachował swoją fizyczną formę.Nie stracił swojej fizycznej formy, ponieważ wykonał pierścień, ale dlatego, że został mu odebrany, a wraz z nim znaczna część jego siły i mocy.
Czy to nie jest punkt fabularny gry Shadow of War?To nie był Gandalf, ale stworzyli kolejny pierścień „by wszystkimi rządzić”.
Sześć odpowiedzi:
Victim of Circumstance
2018-12-13 21:23:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W przedmowie do Władcy Pierścieni Tolkien zauważa:

Saruman, nie zdobywając Pierścienia, w zamieszaniu i zdradach tamtych czasów znalazłby w Mordorze brakujące ogniwa w swoich własnych badaniach wiedzy o Pierścieniach, a niedługo stworzyłby swój własny Wielki Pierścień, z którym rzuciłby wyzwanie samozwańczemu Władcy Środka Ziemia.

Dlatego Tolkien zdecydowanie wyobraża sobie Sarumana jako zdolnego do zrobienia Pierścienia, a zatem Gandalf prawdopodobnie byłby również zdolny.

Jednak to, co możemy również z tego stwierdzenia wynika, że ​​zrobienie Pierścienia nie jest prostym zadaniem; w grę wchodzi jakaś „wiedza” i wiemy skądinąd, że Saruman przeprowadził specjalne badania Pierścieni Mocy, ale Tolkien twierdzi, że nawet on wymagałby wiedzy znalezionej tylko w Mordorze, aby ukończyć własną pracę.

Podsumowując:

  • Tak, ale
  • Nie jest to ani szybkie, ani łatwe, ponieważ
  • Istnieje znaczna „wiedza” i
  • Osiągnięcie „poziomu wiedzy” na „poziomie Sarumana” wymaga setek, a nawet tysięcy lat poświęconych nauce, a
  • Nawet wtedy będzie brakującą wiedzę, którą można znaleźć tylko w Mordorze.
  • W praktyce oznacza to „Nie”.
Z Dodatków jasno wynika, że Celebrimbor potrzebował pomocy Saurona, aby nauczyć się robić nawet mniejsze pierścienie - kolejny dowód, że było to * trudne *.
Jak wspomniałem w moim komentarzu do samego pytania.Sauron i Saruman zaczęli jako Maiar z Aule.Mogło to dać im obojgu umiejętności / wiedzę (i prawdopodobnie naturalny talent) w tworzeniu takich rzeczy, których Gandalf mógłby nie posiadać, nawet gdyby chciał.
@suchiuomizu Gandalf był również jednym z Maiarów, chociaż twój punkt widzenia jest niezachwiany.
@Spitemaster, Gandalf był Maiar z Manwe (wiatry) i związany z Irmo (wizje i sny) i Nienną (litość).To daje raczej inny zestaw umiejętności niż kontakt z Aule (kowalstwo, rzemiosło).
Chciałbym również dodać, że wszystkie pierścienie podlegają Jedynemu Pierścieniu, niezależnie od ich okoliczności.Trzy pierścienie elfów zostały zbudowane bez żadnej pomocy ze strony Saurona, a mimo to wciąż podlegały jego władzy.Wszystkie magiczne pierścienie tak.Gandalf by to wiedział.Po co tworzyć łańcuchy do noszenia tylko po to, aby Sauron mógł cię nimi prowadzić, jeśli wygra?
@BoredBsee Ale Gandalf i tak nosi jeden z 3 elfich pierścieni.Jeśli martwił się tą konsekwencją, z pewnością nie założyłby elfiego pierścienia?
@BoredBsee nie ma bezpośredniej pomocy, ale to od Saurona elfy nauczyły się tworzenia pierścieni.
Jeden został stworzony, aby kontrolować pierścienie, które istniały * w tym czasie *.Nie ma żadnych dowodów na to, że nowy pierścień nie mógłby zostać wykonany według innego „planu”, aby uniknąć kontroli przez Jedynego.
Saruman! = Gandalf i @suchiuomizu: Jest na miejscu.Mairon i Saruman trenowali z Aule.Olorin był [przekazywany między Manwe, Varda, Irmo i Nienną] (http://lotr.wikia.com/wiki/Gandalf).Był bardziej ogrodnikiem niż facetem od kuźni.
Ten cytat jest wyrwany z kontekstu.To, co mówi Tolkien, to to, że * WP * nie jest ** ** alegorią II wojny światowej i gdyby tak ** była **, jej tematy byłyby inne.Dwa poprzednie zdania brzmią: „Prawdziwa wojna nie przypomina legendarnej wojny w swym przebiegu ani w jej zakończeniu.Gdyby zainspirował lub pokierował rozwojem legendy, to z pewnością Pierścień zostałby przejęty i użyty przeciwko Sauronowi;nie zostałby unicestwiony, ale zniewolony, a Barad-dur nie zostałby zniszczony, ale zajęty. "Mówi, że książka, którą faktycznie napisał, nie jest podobna do tej.
W kontekście Tolkien odrzuca ideę, że Sauron i Saruman reprezentują Hitlera i Stalina.Podkreśla, że Saruman nigdy nie zdobył Pierścienia, tak jak Stalin zdobył bombę, a Śródziemie nie skończyło się zimną wojną.Nie opisuje, jaki był Saruman w książce, którą napisał, ale czym nie jest.
Amarth
2018-12-13 22:32:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wątpię.

Przeglądając wszystkie artefakty w książkach, wiedza o tworzeniu wielkich magicznych artefaktów wydaje się pochodzić głównie z Vala Aule.

  • Sauron (i Saruman) był pierwotnie Maia z Aule.
  • Największy rzemieślnik na przestrzeni wieków, Fëanor, był uczniem Aule.
  • Wiedza o tworzeniu elfich pierścieni pochodzi od Annatara / Sauron. Ale wiedza była prawdopodobnie również przekazywana przez Fëanora, jego syna Curufina, jego syna Celebrimbora.

Powtarzającym się wzorcem w tworzeniu prawie wszystkich magicznych artefaktów w książkach jest wielka umiejętność kowalstwa.

Sauron, Fëanor i Celebrimbor byli wykwalifikowanymi kowalami. Najpotężniejsze artefakty Śródziemia na przestrzeni wieków zostały stworzone przez tych trzech. Jeśli chodzi o tworzenie magicznych przedmiotów, rzemiosło w kowalstwie wydaje się być ważną umiejętnością, być może bardziej niż znajomość magii i wiedzy.

W książkach nic nie wskazuje na to, że Gandalf lub ktokolwiek inny ale wspomniane trzy postacie miałyby zdolność wykuwania głównych magicznych artefaktów, takich jak Silmarils, Palantíri czy Pierścienie Mocy. Nawet Phial of Galadriel pochodzi z Fëanor, ponieważ wszystko, co zrobiła Galadriel, to uchwycenie światła Silmarila.

Żadne elfy poza Domem Fëanor nie próbują tworzyć większych artefaktów. Żadna z innych ras też nie, z wyjątkiem Saurona. Mniejsze magiczne dzieła, takie jak miecze Anglachel lub Glamdring, mogą być najwyraźniej wykonane przez innych wykwalifikowanych kowali.

Naszyjnik Nauglamír został wykonany przez krasnoludy - dzieci Aule i wykwalifikowanych kowali - ale wydaje się, że nie ma żadnych magicznych zdolności poza pięknem. Podobnie krasnoludzkie przedmioty wykonane z mithrilu wydają się być zarówno piękne, jak i nadzwyczajnie wysokiej jakości, ale niekoniecznie magiczne.

Tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak „znajomość magii”.Elfy z wielką wprawą wytwarzają i wykuwają różne rzeczy, a wytwarzane przez nie przedmioty mają użyteczne właściwości, a ludzie nazywają to „magią”.Jeśli chodzi o elfy (i miar), są one po prostu lepsze w robieniu rzeczy niż ludzie.
@OrangeDog Oczywiście jest magia, ponieważ w książkach jest wiele zaklęć.A jeśli istnieje magia, jest też wiedza o magii.Nie wiemy, czy jest to potrzebne do tworzenia artefaktów.
@Amarth Czy funkcja edycji nie pozwala na edycję jednoznakową?
@Amarth Nie jestem pewien, co się stało z moim wcześniejszym komentarzem, nie usunąłem go, ale tak, jestem pewien, że nie ma wielkich liter.https://en.wikipedia.org/wiki/Palant%C3%ADr Sam Tolkien był dość niespójny z quenejskimi transkrypcjami nazw, ale w przypadku palantír były one dość powszechne, gdy zostały stworzone, a stały się rzadkie dopiero pod koniecTrzecia Era.Zatem _akceptowalne_ jest używanie wielkich liter, ale nie _preferowane_.
@Rich Wątpię, czy kiedykolwiek były powszechne, jeśli zostały wykonane przez samego Fëanora.Chociaż to dziwne, że „kamień mistrzowski” znajduje się na Tol Eressëa, a nie w Valinorze, jeśli został wykonany przez Noldo.Nie pamiętam, czy Tolkien wyjaśnił to.
@Amarth - Lepsze odniesienie, lista słów w quenejskim korpusie Helge Fauskangera: https://folk.uib.no/hnohf/wordlists.htm Uwaga Silmaril, Silmarilli, Silmarillë, Silmarillion są pisane wielkimi literami, palantír, palantíri nie _ po zastosowaniu do klejnotów_, ale Palantjako imię osobiste oznaczające „dalekowzroczny” jest pisane wielką literą.Zwróć także uwagę na alternatywną wczesną pisownię _pálan-tìr_, wskazującą na nacisk na pierwszą sylabę.
@Amarth, nie, były dość powszechne.Przeczytaj źródła.Angielski nigdy nie mówił o „komputerach”, nawet jeśli na całym świecie było ich tylko pół tuzina.Zawsze były to „komputery”.
Argenti Apparatus
2018-12-14 04:22:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pierścienie wykonane przez Saurona, a konkretnie Jedyny Pierścień, nie dawały Sauronowi dodatkowej, surowej mocy, były one metodą zastosowania jego istniejącej, wrodzonej mocy nad ludźmi, krasnoludami i elfami. Pierścienie nie wzmacniały mocy Saurona, starały się zastosować ją skuteczniej. (Oczywiście nie zadziałało to do końca zgodnie z zamierzeniami na krasnoludach i elfach, i umożliwiło ostatecznie zniszczenie Saurona).

Sauron włożył wiele siebie i swojej mocy w pierścienie. Można by prawie powiedzieć, że pierścienie były częścią Saurona. Pierścienie są „mocy”, ponieważ dają noszącemu część mocy Saurona.

Gdyby Saruman mógł zrobić podobne pierścienie, użyłby ich w ten sam sposób - próbując kontrolować swoich ludzi i orków.

Gdyby Gandalf utworzył pierścień lub pierścienie, nie byłby w sumie potężniejszy, ponieważ musiałby włożyć w nich własną moc. Gdyby robił pierścienie, efektem na noszącym byłby prawdopodobnie tylko trochę bardziej przypominający hobbity.

Zasługujesz na więcej głosów za sam ostatni akapit.W przeciwnym razie całkowicie odpowiedziałeś na pytanie.
„Sauron włożył dużo siebie i swojej mocy w pierścienie. Można by prawie powiedzieć, że pierścienie były częścią Saurona” - Trochę jak (i oczywiście uznam historyczny porządek koncepcji) horkruksa z Innego Miejsca.....
jamesqf
2018-12-14 00:03:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To raczej jak budowanie własnego komputera. Możesz znać teorię, ale naprawdę potrzebujesz pewnej bazy przemysłowej, aby wesprzeć fabrykę krzemu. Więc Gandalf może wiedzieć, jak powstaje Pierścień, ale nie może tak po prostu życzyć sobie istnienia. On (lub ktokolwiek) potrzebuje całej tej infrastruktury pomocniczej, która tak naprawdę nie istnieje w Trzeciej Erze.

Bardziej interesujące pytanie, kiedy o tym myślę, to dlaczego Sauron nie zrobił więcej pierścieni. Nawet jeśli nie są tak potężni jak Jedyny Pierścień, nadal by się przydali. Wydaje się, że ma bazę przemysłową w Mordorze i podobno nadal używa od czasu do czasu ognisk Sammath Naur ...

Jedyna potrzebna infrastruktura to gorąca kuźnia ...?Lub w przypadku Jedynego Pierścienia, Góry Przeznaczenia, który istnieje w trzecim wieku.Jakie masz roszczenie do czegoś innego, co jest potrzebne?
Być może dlatego, że Sauron nie ma fizycznej formy i / lub został osłabiony po utracie Jedynego Pierścienia, nie może tworzyć nowych pierścieni.
tuxmachina
2018-12-14 15:29:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jest już wiele świetnych odpowiedzi i chciałbym nieco rozwinąć sugestię VictimOfCircumstance dotyczącą czasu będącego problemem.

Zanim Istari (czarodzieje) zostali wysłani do Śródziemia, Sauron był już niezwykle potężny, nie wspominając o mistrzu kowalskim na poziomie (jeśli nie bardziej wykwalifikowanym niż) Celebrimbora. Aby Gandalf (lub Saruman w tym przypadku) nauczył się magicznej wiedzy, a także umiejętności kowalstwa potrzebnych do wykucia pierścienia równego Jedynemu, zajęłoby to prawdopodobnie więcej czasu niż oni. Wskazuje na to fakt, że osiągnięcie tego wyczynu zajęło Sauronowi sporo czasu, mimo że służył Aule, wielkiemu kowalowi, zanim został zepsuty przez zło Morgotha.

Oprócz tego istnieją względy moralne. Gandalf nosił już jeden z 3 elfich pierścieni i dlatego był doskonale świadomy skutków działania nawet najbardziej łagodnego pierścienia mocy. Wiedział również, że stare powiedzenie „absolutna moc korumpuje absolutnie” jest szczególnie prawdziwe, jeśli chodzi o magię. Służył Manwe i był uważany za najmądrzejszego z Maiar, kiedy mieszkał w Valinorze. Kiedy poproszono go o dołączenie do Istari wysłanych do Śródziemia, nie chciał iść, mówiąc, że boi się Saurona i brakuje mu siły, by go rzucić. Manwe odpowiedział, że był to dla niego większy powód, aby odejść, a Gandalf prawdopodobnie rozumiał, że oznacza to, że będzie musiał zjednoczyć ludy Śródziemia, aby osiągnąć swój cel. Dlatego też byłby ostrożny w stosunku do każdej ścieżki do sukcesu, która skupiałaby się na zwiększaniu własnej mocy zamiast zwiększania współpracy i mądrości śmiertelników, którym był tam, aby pomóc.

To trochę zakładanie, że Istari, mieszkając w Valinorze, spędzał czas na wykręcaniu kciuków.Saruman spędził kilka wieków jako sługa Aule - prawdopodobnie dłużej niż Sauron, ponieważ Sauron uciekł do Melkora dość wcześnie.Sztuka wykuwania pierścieni niekoniecznie jest specyficzna dla Śródziemia.
@Amarth Istari z pewnością nie byli bezczynni w Valinorze, po prostu prawdopodobnie nie działali aktywnie przeciwko Sauronowi, dopóki nie zostali wezwani przez Manwe i inne Vala, przynajmniej tak to rozumiałem.Wiedziałem, że Saruman znał się na tradycji, ale zapomniałem, że był także sługą Aule.Wydaje mi się, że bardziej trafną myślą może być to, że nie miał on dostatecznie dokładnej wiedzy o istniejących pierścieniach mocy (przynajmniej tych, które Sauron stworzył / konsultował w Śródziemiu), aby stworzyć taki, który miałby nad nimi władzę?
usul
2018-12-14 01:17:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jedyny pierścień ma dwa aspekty.

  • Jest to pierścień władzy
  • To on rządzi wszystkimi (9, 7 i 3)

Inne odpowiedzi dotyczą generalnego tworzenia pierścienia władzy przez Gandalfa.

Tym, co czyni Jednego wyjątkowym, jest to, że rządzi wszystkimi, a to dlatego, że Sauron pomógł elfom, krasnoludom i ludziom tworzyć pierścienie mocy i jednocześnie sprawił, że Jeden potajemnie je kontrolował. Nowy pierścień mocy wykonany znacznie później przez kogoś innego prawdopodobnie nie mógłby być kolejnym „Jedynym Pierścieniem” pod tym względem.

Jedyny Pierścień nie rządzi trzema elfimi pierścieniami, wiersz jest tam trochę wadliwy.Ich los jest jednak powiązany z Jedynym Pierścieniem.
@Amarth, dlaczego właściciele trójki usunęli je, kiedy Sauron po raz pierwszy założył One?
@JamesHollis Celebrimbor i inni kowale z Eregionu poszukiwali wiedzy Saurona, aby stworzyć elfie pierścienie.Coś w tej „formule” łączyło ich z Sauronem, a kiedy stworzył Pierścień Władzy, włożył tę część siebie w jego stworzenie.
@Rich Silmarillion stwierdza, że „Trójka pozostała nieskalana, ponieważ została wykuta tylko przez Celebrimbora, a ręka Saurona nigdy ich nie dotknęła, ale oni również podlegali Jedynemu”.Więc Jeden rządził Trójką.Amarth się myli.
@JamesHollis Jakie jest tam rozróżnienie?Co to znaczy, że pozostali nieskalani, ale podlegali Jedynemu?
Nietknięty przez Saurona.Więc nie „brudny” :-)
@Philbo Kiedy Sauron po raz pierwszy założył Jedynego, elfy natychmiast wyczuły, co robi i zdjęły pierścienie.Sauron, czując się oszukany, zaatakował i zażądał, by Pierścienie Mocy „wróciły” do niego.Dostał większość z nich, w tym Siódemkę i Dziewiątkę, ale nie Trójkę.Byli nieskalani w tym sensie, że nigdy nie byli częścią złych planów Saurona.Ale nadal były wykonane w taki sam sposób, jak inne Pierścienie Mocy i dlatego podlegały kontroli Jedynego.
@JamesHollis Zależy od tego, co masz na myśli mówiąc o „regule”.Noszący trójkę nie staje się niewolnikiem takim jak Nazgul.Ale nie sądzę, żeby nosiciele siódemki też się tym stali.Nie jest więc jasne, co oznacza orzeczenie.Jest jednak jasne, że początek linii „Jedyny Pierścień, który rządzi wszystkimi” to Sauron, który wyrył swój „ambicję” Jedynym Pierścieniem na samym pierścieniu.Niekoniecznie oznacza to, że jest to własność Jedynego Pierścienia.
Warto zauważyć, że Trójka stała się bezsilna po zniszczeniu Jedynego.Musiało być łącze.
@Amarth „Jeden Pierścień, który rządzi wszystkimi” to Sauron, ale „jednak oni również podlegali Jedynemu” to Tolkien.To niezły dowód na to, że osoba nosząca trójkę stanie się niewolnikiem.Czy możesz zacytować inny tekst?
Nie mam bezpośredniego cytatu z mojej głowy i może to wkrótce wymagać przejścia do rozmowy, ponieważ odeszliśmy od pytania, ale pamiętam, że przeczytałem coś, co oznacza, że nie była to aż tak duża różnica *pierścienie * tak samo jak * osoby noszące *, które uniemożliwiały pełne zauroczenie.Czy Tolkien nie wskazał przy kilku okazjach, że ludzie są wyjątkowo bardziej podatni na zniszczenie niż elfy i krasnoludy?
@mtraceur Tak.Siódemka nie wywarła większego wpływu na krasnoludy, mimo że byli podobni do Dziewiątki, która całkowicie zepsuła ludzi.A elfy były w stanie wyczuć wpływ Saurona i zdjąć pierścienie, w tym Siedem i Dziewiątkę, które posiadały w tamtym czasie.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...