Pytanie:
Dlaczego Gandalf nie wiedział, czym jest Palantir?
Wad Cheber stands with Monica
2015-05-15 23:01:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W książce Dwie wieże Gandalf jest zdziwiony tym, w jaki sposób Saruman komunikował się z Sauronem. Grima Wormtongue, raczej dogodnie, wyrzuca Sarumana's Palantir przez okno Orthanc, próbując trafić albo Gandalfa, Sarumana, albo obu. Pippin podnosi go, a Gandalf szybko wyrywa mu go i owija w szmatkę. Najwyraźniej wie, że jest to niebezpieczne, ale później odkrywamy, że nie zdaje sobie sprawy, co to jest.

Kilka godzin później Pippin kradnie Palantir i nieumyślnie go używa. Dopiero wtedy Gandalf zdaje sobie sprawę, co to jest. Byłoby to zrozumiałe, gdyby Gandalf nie wiedział, że Palantiri istnieje, lub że kiedyś był Palantir w Orthanc, albo że inni zaginęli dawno temu, ale ujawnia, że ​​naprawdę wie o tym wszystkim. Jego niepowodzenie w natychmiastowej identyfikacji Palantira jest tym bardziej zagmatwane, biorąc pod uwagę fakt, że gdy grupa odjeżdżała z Orthanc, usłyszeli wrzask Sarumana z przerażeniem, a Gandalf natychmiast wiedział, że Saruman właśnie zdał sobie sprawę, że Grima wyrzucił Palantir przez okno. .

Wymówka Gandalfa, by nie dowiedzieć się, czym była ta dziwna kryształowa kula wyrzucona z wieży czarodzieja, jest w najlepszym razie słaba - w zasadzie mówi: „Myślałem o Sarumanie, kiedy pojawił się Palantir, a potem zmęczyłem się” :

Ale mój umysł był skupiony na Sarumanie i nie od razu odgadłem naturę Kamienia. Potem byłem zmęczony i kiedy leżałem, rozważając to, ogarnął mnie sen. Teraz wiem!
(Dwie wieże, księga III, rozdział 11, „Palantír”)

Mówi też, że cieszy się, że Pippin ją ukradł, ponieważ gdyby tego nie zrobił zdarzyło się, że prawdopodobnie użyłby go sam (w jego słowach: „Rozważałem, czy sam sondować ten kamień, aby znaleźć jego zastosowania”), a gdyby to zrobił, dałby Sauronowi znacznie więcej informacji niż Pippin zrobił. Zaskoczyło mnie to prawie tak samo, jak Gandalf nie rozpoznał Palantira.

Ale jeszcze bardziej jestem zdumiony faktem, że Gandalf nie rozpoznał Palantiru, jakim był w chwili, gdy go zobaczył, zwłaszcza, że ​​pojawił się Palantir, gdy Gandalf próbował dowiedzieć się, w jaki sposób Saruman komunikował się z Sauronem. Wydaje mi się, że kiedy zastanawiał się, jak czarodziej rozmawia z mistyczną złą istotą i zobaczył kryształową kulę wylatującą z okna czarodzieja, powinien był w stanie połączyć 2 i 2 i zrobić 4.

Czy istnieje bardziej wiarygodne wyjaśnienie błędu Gandalfa niż to, które oferuje - „Byłem zmęczony”?

Edycja: Dla jasności położę wyjaśnij mój przypadek w tak zwięzły sposób, jak to tylko możliwe:

Gandalf wiedział, że kiedyś ludzie używali szklanych kulek do komunikacji;
i był zdziwiony tym, jak facet się komunikował ;
i Gandalf wiedzieli, że facet mieszka w wieży, w której kiedyś była taka piłka;
i Gandalf wiedzieli, że jest przynajmniej możliwe , że piłka wciąż tam jest;
a potem szklana kula została wyrzucona z tej wieży przez lokaja gościa wewnątrz;
i Gandalf od razu wiedzieli, że piłka jest potencjalnie niebezpieczna;
a potem facet w środku zobaczył, że piłka zniknęła i wrzasnął;
i Gandalf od razu wiedział, że plik Krzyk był odbiciem niezadowolenia gościa, gdy dowiedział się, że piłka zniknęła;
a Gandalf jest niewyobrażalnie mądry.

W świetle tego wszystkiego Gandalf powinien moim zdaniem udało mi się poskładać wszystkie elementy bez angażowania się hobbita. Mógłbym poskładać wszystkie elementy razem, a jestem nieskończenie mniej mądry niż Gandalf. Ale niezmiernie mądry Gandalf nie mógł rozwiązać tej zagadki, mimo że rozwiązanie dosłownie leżało mu na kolanach.

Widzicie, co mam na myśli? Charakter szklanej kuli nie mógł być bardziej oczywisty, gdyby był napisany na ścianie Orthanc literami wysokości 10 stóp.

Mogłem zrozumieć, że Gandalf nie od razu zdał sobie sprawę, że Saruman miał Palantira, gdyby nie rzucił nim w niego i nie wylądował mu na kolanach, albo gdyby nie zastanawiał się, jak Saruman był w stanie komunikować się z Sauronem, kiedy Rzucono w niego Palantirem, czy też zastanawiał się, jak Saruman komunikuje się z Sauronem i rzucono w niego Palantirem, ale nigdy wcześniej nie słyszał o Palantiri. Ale on WIEDZIAŁ wszystko o Palantiri i zastanawiał się, jak Saruman komunikuje się z Sauronem, i został rzucony w niego, aż skończył na jego kolanach. Wszystkie kawałki były przed nim, ale nie mógł samodzielnie ułożyć tej stosunkowo prostej układanki, dopóki Pippin nie zainterweniował i nie odkrył dokładnie, czym jest szklana kula.

Teraz * jest * świetne pytanie. Zobaczę, czy coś wymyślę. Żadnych gwarancji.
Fascynujący. Jest jakaś szansa, że ​​masz cytat „Byłem zmęczony”, więc wiemy dokładnie, co powiedział?
@Nerrolken * „Ale mój umysł był skupiony na Sarumanie i nie od razu odgadłem naturę Kamienia. Potem byłem zmęczony i kiedy leżałem, rozmyślając nad tym, sen mnie ogarnął. Teraz już wiem!” * (* Dwóch Towers *, Book III, Chapter 11, „The Palantír”)
@Nerrolken - zobacz komentarz Matta. Parafrazując „byłem zmęczony” jako „byłem zmęczony”, ale istota jest taka sama.
@Nerrolken - pytanie zredagowane tak, aby zawierało część wymówki Gandalfa „Ale mój umysł był nastawiony na Sarumana”.
Cóż, w _movie_ dzieje się to jakiś czas temu: „Palantír to niebezpieczne narzędzie, Sarumanie”. - Nie wszyscy są uwzględnieni, zaginione Kamienie Widzenia. Nie wiemy, kto jeszcze może to obserwować!
@imallett - owszem, ale to jeden z wielu przypadków, w których książki bardzo różnią się od filmów. Moje pytanie dotyczy tylko książek, dokładnie z powodu, o którym wspomniałeś.
Spekulacyjne pytanie do rozważenia: czy spodziewałbyś się, że twój wróg użyje Palantiru, podstawowego i najskuteczniejszego środka komunikacji z twoim największym wrogiem, po prostu ** wyrzuci go przez okno jako tępy przedmiot, który cię uderzy **? Jestem pewien, że nie. Fakt, że robił to Wormtongue, sugeruje, że jest to obiekt mniej ważny niż w rzeczywistości. Także do przemyślenia: dlaczego nie rozpoznał od razu Jedynego Pierścienia? ;)
@jpmc26 - Grima jest głupia, a Gandalf wiedział, że Grima był tym, który ją rzucił (widział wtedy Sarumana, kula dochodziła znacznie wyżej niż balkon Sarumana, a jedynymi ludźmi na wieży byli Grima i Saruman) i wiedział, że Saruman spanikował, gdy dowiedział się, że Grima nim rzucił.
@jpmc26 The Ring to inna kwestia. Gandalf wyraźnie podejrzewał, że był zły, może nawet Jedyny Pierścień, ale jego wiedza o Jedynym Pierścieniu nie zawierała fizycznego opisu. Najważniejszą informacją, jaką uzyskał ze swoich badań w Minas Tirith, był opis tego, jak WYGLĄDAŁ Pierścień, zwłaszcza ukrytego na nim napisu. Wiedział, jak wygląda Palantiri - szklane kule.
Wydaje się, że jest to krytyka pisarstwa Tolkiena przebrana za pytanie. Odpowiedź brzmi dokładnie tak, jak zacytowałeś, po prostu tego nie lubisz.
@MatthewRead - dodałem ten cytat długo po zadaniu pytania. Nie krytykuję Tolkiena, ja krytykuję Gamdalfa. Dwie bardzo różne rzeczy. Żadna postać nigdy nie przemawia w imieniu Tolkiena, a postacie często kłamią, mylą się, popełniają błędy, ukrywają prawdę itp. Jeśli cytat odpowiada na pytanie, dlaczego odpowiedzi są tak długie?
„Dla jasności przedstawię moją sprawę w możliwie najbardziej zwięzły sposób”. [Napisałeś prawie 800 słów.] (Http://dictionary.reference.com/browse/concise)
@PaulD.Waite - a jednak, jeśli przeczytasz tylko część po cytowanej linii, będziesz mieć to w pigułce. Ta część jest zwięzła. Nie będę przepraszać za to, że jestem zdyszany.
- Wymówka Gandalfa, żeby nie dowiedzieć się, czym była ta dziwna kryształowa kula rzucona z wieży czarodzieja, jest w najlepszym razie słaba?Słaby?Był zmęczony;mimo że Gandalf był teraz Białym Sarumanem, wciąż miał moc swojego głosu, tak jak Frodo przypomina hobbitom z Bag End.I on, jak mówi, spotkał swojego przeciwnika, nie wiedząc, że Balrog jest tym, co czuł w Morii (to Legolas twierdzi, że to Balrog, a Gimli też tak mówi; Gandalf mówi, że teraz rozumie w tym przypadku zbyt wiele jak tutaj).Więc to wcale nie jest aż tak dziwna lub słaba wymówka.Poza tym jest niedoskonały i czasami za czymś tęsknimy, prawda?
Sześć odpowiedzi:
Joel
2015-05-15 23:43:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z „Palantiri” w Niedokończonych opowieściach:

„Palantir bez wątpienia nigdy nie był przedmiotem powszechnego użytku ani powszechnej wiedzy, nawet w Numenorze”

I

"Jest oczywiste, że w czasie Wojny o Pierścień rada nie zdawała sobie dawno sprawy z wątpliwości co do losu kamienia Ithil i zawiodła (co zrozumiałe nawet w takie osoby jak Elrond, Galadriel i Gandalf, pod ciężarem ich trosk), aby docenić jego znaczenie, zastanowić się, co mogłoby się stać, gdyby Sauron został opętany przez jeden z Kamieni, a ktokolwiek inny powinien wtedy wykorzystać inny. demonstracja na Dol Baran wpływu Kamienia Orthanc na Peregrina, aby nagle ujawnić, że powiązanie między Isengardem i Barad-durem (widoczne po odkryciu, że siły Isengardu zostały połączone z innymi kierowanymi przez Saurona w ataku na Drużyna w Parth Galen) to w rzeczywistości Kamień Orthanc i jeszcze jedna pala ntir "

Tak więc Kamienie nigdy nie były powszechnie znane, a ponadto wiedza o ich miejscu pobytu zaginęła dawno temu. Orthanc od dawna był bezzałogowy przez Gondor, a jego Kamień mógł zostać usunięty i przywieziony z powrotem do Minas Tirith. Gandalf wiedział o nich ze swoich badań w bibliotece Minas Tirith. Ale wiedział więcej o ich historii i fakcie, że się zgubili, niż o ich zastosowaniach i możliwościach. I nie wiedział, że Sauron miał jeden palantir i że można go użyć do wpłynięcia na wolę innych, co stało się oczywiste dopiero po tym, jak Peregrin użył Kamienia. Kamienie nigdy wcześniej nie były używane do tego celu w historii. Więc w jego umyśle były one tylko narzędziem komunikacji.

Poza tym nie był pewien, czy to, co rzucił Wormtongue, było w rzeczywistości Palantirem. Mogła to być tylko szklana kula używana jako dekoracja lub cokolwiek innego.

I to wyjaśnia również, dlaczego nagle zdecydował się pojechać do Minas Tirith, ponieważ obawiał się, że Denethor ma również Kamień i że może być pod wpływem Saurona, o czym wcześniej nie myślał.

problemy - 1. zachowuje się tak, jakby kamień był niebezpieczny od samego początku. Zdecydowanie nie tylko szklana kula. 2. Kiedy słyszą wrzask Sarumana, od razu wie, że Saruman wścieka się, że kamień zniknął. Prawie spodziewał się takiej reakcji. 3. Opisuje dokładnie, czym są palantiri, co robią, jak działają, gdzie były, kto je stworzył, dlaczego Saruman nie powinien był ich użyć, i mówi, że czarodzieje wiedzieli o tym wszystkim, ale nigdy nie mieli czasu, aby szukać ich. 4. Wiedza powszechna dla przeciętnych palantów różni się od wiedzy powszechnej wśród czarodziejów
Ponownie pamiętaj, że palantir pojawił się dokładnie wtedy, gdy Gandalf zastanawiał się, w jaki sposób Saruman komunikował się z Sauronem. To właśnie sprawia, że ​​jego mózg pierdzi tak szczególnie zaskakująco. Odpowiedź na jego zagadkę spadła mu na kolana i miał całą wiedzę potrzebną do połączenia kropek, ale nie zrobił tego ... ale nadal +1
@WadCheber - jedyny powód, dla którego Gandalf miał o nich jakąś wiedzę, to fakt, że prowadził badania w Archiwach Minas Tirith, a nie dlatego, że był czarodziejem. Radagast był czarodziejem i nie miałby o tym pojęcia. To powiedziawszy, Gandalf nie miał pojęcia, podejrzewał, ale nie był pewien. Nie rozumiem, jak to czyni go głupim. Gdyby sam tego użył, nie dałby więcej informacji jako takich, ale ujawniłby się jako biały i musiałby z nim walczyć, na co, jak mówi, nie jest gotowy, nie dlatego, że może ale dlatego, że mu się to nie podoba.
@Joel - Biała Rada wiedziała o nich dużo, nie prowadząc żadnych badań. Tak też zrobił Aragorn. Gandalf wiedział o nich, zanim udał się do Minas Tirith.
@WadCheber - aby uzyskać więcej informacji, przeczytaj „Palantiri” w „Niedokończonych opowieściach”, wszystko jest szczegółowo wyjaśnione, kilka faktów przeciwko i kilka na poparcie twoich argumentów. Ale powtórzę: Gandalf na pewno nie miał pojęcia. Tylko niepewny i rozważny. A nawet jeśli podejrzewał, że piłka jest tym, czym jest, nie mógł się upewnić, dopóki jej nie zbadał. Co zrobił dla niego Pippin. I nawet gdyby był tego pewien, nie mógł wiedzieć, że Sauron go ma. Po sondowaniu Pippina w piłce był pewien i wiedział na pewno. Mam nadzieję, że docenisz niuanse.
@Joel - Żałuję, że nie mam tej książki teraz. Ale znalazłem ciekawostkę w Tolkien Gateway, która wyraźnie zaprzecza twojemu twierdzeniu, że istnienie Palantiri „nie było powszechnie znane” (wydaje się, że usunąłeś ten komentarz). Cytuję: „** Ich istnienie * było * powszechnie znane **, ale nikt nie miał do nich łatwego dostępu, z wyjątkiem królów i władców, wyznaczonych strażników lub z królewskiego rozkazu”.
Nie mógł być pewien, dopóki jeden z nich nie wyleciał z okna Sarumana w kierunku jego głowy. Wtedy powinien był być prawie pewien. Jeśli chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka, wygląda jak kaczka, żyje w stawie z kaczkami i praktycznie siedzi na twoich kolanach, krzycząc „JESTEM KACZKĄ!”, To prawdopodobnie jest to pieprzona kaczka.
@Joel - czy przynajmniej jesteś skłonny przyznać, że odpowiedź była dość oczywista, czy powinna była być - mimo że nie mogła być znana z pewnością do czasu przeprowadzenia dalszego śledztwa? Że Gandalf powinien pomyśleć „to może być Palantir”?
@WadCheber - To nie był komentarz, jest w mojej odpowiedzi i jest to cytat z Unfinished Tales, jak stwierdzono. I znowu Gandalf z pewnością podejrzewał, że to palantiri. A nawet gdyby był pewien, widząc, jak spada z wieży, co byś chciał, żeby zrobił inaczej niż on?
@WadCheber - przyznaję, że tak. Twierdzę, że Gandalf był całkiem pewien, co to było. Z pewnością nie jest zaskoczony, kiedy zostało to udowodnione!
@Joel - Mój błąd. Chciałbym, żeby nie wydawał się tak zaskoczony, kiedy stało się jasne, że to Palantir
Ach - tu jest rub. Wydaje mi się zdziwiony, ale nie dla ciebie. Myślę, że w końcu się rozumiemy, Frodo Baggins.
Po prostu przeczytałem wszystko jeszcze raz, a on zdecydowanie nie wydaje się zaskoczony, po prostu wspomina, że ​​nie od razu zorientował się, czym była piłka, gdy rzucił nią Wormtongue i nie działał wystarczająco szybko, aby powstrzymać Pippina przed podniesieniem kamienia ponieważ obawiał się swojego spotkania z Sarumanem. A potem miał czas, żeby się zastanowić, co to było. Tak więc w czasie incydentu w Dol Baran wszystko zostało potwierdzone. Więc tak, rozumiemy się.
Michael Shaw
2015-05-16 03:48:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mogłem poskładać elementy razem, a jestem nieskończenie mniej mądry niż Gandalf.

Mógłbyś poskładać elementy razem, ponieważ czytasz o tym w książce , gdzie autor wyraźnie wskazał wszystkie istotne informacje i żadną z nieistotnych informacji, na temat których koncentrował się Gandalf, ledwo wspomniano, a wszystko to zostało zawarte w rozdziale zatytułowanym „Palantir”.

Poza tym nie jest tak źle, jak je malujesz.

Pełniejszy cytat:

Hobbit, Peregrin ... poradził sobie z tym i zajrzał do tego, co nigdy nie powinno się wydarzyć. Nie powinien był nigdy tego dotykać w Isengardzie, a tam powinienem był być szybszy. Ale mój umysł był skupiony na Sarumanie i nie odgadłem natury kamienia, aż było za późno. Dopiero teraz jestem tego pewien.

„Za późno” ma na myśli, że jego przypuszczenie nie było na tyle natychmiastowe, że chwyciłby palantir, zanim ktokolwiek inny mógłby go dotknąć. Patrząc na niewielką ilość, która wydarzyła się między rzuceniem a Gandalfem zabraniem go od Pippina, domyślam się, że opóźnienie wynosiło około 15 sekund. Niech ten, kto nigdy nie był rozproszony przez 15 sekund, rzuci pierwszy kamień. (Widzisz, co tam zrobiłem?: D)

Pewność czegoś nie jest czymś, co Gandalf robi lekko. Tutaj mówi tylko, że jest tego pewien po tym, jak Aragorn, spadkobierca rodu królów, którzy posiadali te niezwykle rzadkie rzeczy (było ich tylko 7) w odległej przeszłości, powiedział, że jest to „z pewnością” kamień Orthanc.

Nie były powszechnie znane:

Nie było nam wiadomo, że którykolwiek z palantiri uciekł z ruin Gondoru. Poza Radą wśród elfów i ludzi nie było nawet pamiętane, że takie rzeczy kiedykolwiek miały miejsce, z wyjątkiem rymów wiedzy zachowanych wśród ludu Aragorna.

Najprawdopodobniej Gandalf sam nigdy takiego nie widział.


Edycja: Dodanie kilku cytatów z rozdziału Palantiri w Niedokończonych opowieściach, aby wyjaśnić, jak dobrze były one znane.

Palantiri bez wątpienia nigdy nie były przedmiotem powszechnego użytku ani wiedzy, nawet w Numenorze. W Śródziemiu trzymano ich w strzeżonych pomieszczeniach, wysoko w mocnych wieżach, tylko królowie i władcy, a ich wyznaczeni strażnicy mieli do nich dostęp ... Ale aż do śmierci królów nie były one złowrogimi tajemnicami. Ich użycie nie wiązało się z żadnym niebezpieczeństwem i żaden król ... nie wahałby się przed ujawnieniem źródła swojej wiedzy ... gdyby została uzyskana z Kamieni.


... gdyby Kamienie Anor i Orthanc były nadal strzeżone jako skarby z przeszłości, o których wiadomo, że istnieją tylko nieliczni, Siedem Kamieni dawnych zostały przez ludzi ogólnie zapomniane, a rymy tradycji, które o nich mówiły, nie były już rozumiane, jeśli się je zapamiętano. Ich działania przekształciły się w legendę w elfie moce starożytnych królów z ich przenikliwymi oczami i szybkie, ptasie duchy, które im towarzyszyły, niosąc im wiadomości lub niosąc wiadomości.

Nigdy też nie widziałem palantiru, ale gdybyś powiedział „to dziwna szklana kula”, byłbym w stanie ją zidentyfikować, gdybym był w butach Gandalfa.
Przy okazji +1. W drobnej sprawie Tolkien Gateway podaje, że było ich więcej niż 7: „Zrobiono wiele palantíri, ale liczba nie jest znana”. Musi być więcej niż 7, ponieważ wspomina o palantiri nieuwzględnionym w 7: „** Kamień-mistrz nie był jednym z siedmiu **, ale pozostał w Wieży Avallonë w Tol Eressëa ...” Mówi również BYŁY powszechnie znane z istnienia: „** Ich istnienie było powszechnie znane **, ale nikomu nie pozwalano na łatwy dostęp do nich, z wyjątkiem królów i władców, wyznaczonych strażników lub królewskiego rozkazu”.
http://tolkiengateway.net/wiki/Palant%C3%ADri
Jeśli chodzi o kamień mistrzowski, był to (o ile wiem) jedyny inny i nie był już osiągalny z wyjątkiem elfów stale uciekających ze Śródziemia. Nie jestem pewien, czy Gandalf miałby fizyczny opis, aw każdym razie tylko dlatego, że coś wygląda jak magiczna szklana kula, nie oznacza, że ​​jest to zdecydowanie i bez wątpienia palantir. Cytat Tolkien Gateway o ich powszechnej wiedzy odnosiłby się do czasu (minione wieki), kiedy królowie nadal rządzili Gondorem. Dodanie kilku cytatów z Niedokończonych opowieści.
Nie mówię, że Kamień Mistrza był dostępny dla mężczyzn, tylko że istniał. A jeśli Tolkien Gateway wymienia 8 kamieni i mówi, że dokładna liczba nie jest znana, to może być ich więcej niż 8 lub mogło być w pewnym momencie. A opis, który miał Gandalf, moim zdaniem powinien wystarczyć w świetle innych informacji, które posiadał.
Wydaje mi się, że prawdopodobnie w Śródziemiu było wiele obiektów, które mogły mieć podobny opis, ale nie były palantirami. To, że nie było to od razu oczywiste dla Gandalfa, wydaje się sugerować, że dość mocno - myślę, że jego poziom maniaków w tajemnych obiektach Śródziemia musiał być wyższy niż jakikolwiek czytelnik książek Toliena. Jak wskazuje ta odpowiedź, niektórzy z nas mogą być ekspertami w sprawach, które są w książkach, ale wydaje się, że świat prawdopodobnie zawierał wiele innych szczegółów, o których Gandalf również wiedział. Wygląda na to, że gęsty Gandalf nie jest dokładny.
@Wad Istnienie Jedynego Pierścienia było „powszechną wiedzą”, ale zidentyfikowanie go zajęło Gandalfowi - wysłanemu specjalnie do Śródziemia, by walczyć z Sauronem - około 67 lat.
@Lexible - Niezupełnie powszechnie wiadomo - Boromir jest spadkobiercą stewarda, który utrzymuje ciepło siedzenia Isildura, że ​​tak powiem, ale nie wiedział o tym.
@Wad Z pewnością tak. Nie znał znaczenia wersetów: „Bo Isildur Bane się obudzi, a Halfling się ostoi” i nie * zrozumiał * pierścienia, ale wiedział o nim. I ** Gandalf ** * z pewnością * wiedział o Pierścieniu.
@Lexible - ta przypadkowa osoba (Erulenyo) na stronie fanów mówi: „Ale Boromir nie wiedział, że Pierścień istniał w tym czasie.”. Spróbuję znaleźć lepsze źródło http://www.lotrplaza.com/archives/index.php?Archive=First%20Age&TID=162423
@Lexible - wyjaśnienie: Według * The Fellowship of the Ring * w rozdziale „The Council of Elrond” Boromir mówi, że wiedział, że Pierścień istniał RAZ, ale „my [w Gondorze] wierzyliśmy, że zginął ze świata ruiny jego pierwszego królestwa ”.
@Lexible - z pewnością nigdy nie wątpiłem, że Gandalf wiedział o Pierścieniu - moim zdaniem głównym powodem, dla którego musiał udać się do Minas Tirith, aby go zbadać, było to, że po prostu nie wiedział, jak on wygląda. Potrzebował fizycznego opisu, żeby móc to zidentyfikować.
@Lexible - według Faramira w Two Towers, on sam nie wiedział nic o Pierścieniu, a nawet po uświadomieniu sobie, że Zguba Isildura była czymś w rodzaju „pamiątki”, nie wiedział, że to pierścień lub że w grę wchodzi Pierścień w ogóle. Nawet po stwierdzeniu, że zorientował się, że Isildur wziął coś z ręki Saurona, prawdopodobnie pamiątkę znaną jako „Zguba Isildura”, nie mógł zrozumieć, co to było. Frodo opisuje go jako „mądrzejszego” niż Boromir.
@WadCheber (1) Mądrość! = Wiedza. (2) Przeczytaj ponownie Radę Elronda: Boromir ani nie był zaskoczony, ani nie zadał pytań o istnienie Pierścienia (chociaż źle go zrozumiał i jest *** nierozsądnie *** uwiedziony, ponieważ Faramir *** nie był ***). (3) [Duty wezwania] (https://xkcd.com/386/).
Boromir nie wiedział, że wierszyk odnosi się do pierścienia.
Lexible
2015-05-15 23:41:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego miałby Gandalf od razu zidentyfikować palantíra? W Śródziemiu było tylko ośmiu znanych palantíri, a niewiele z nich pozostało w Śródziemiu do Trzeciej Ery: w wieżach na zachód od Shire Elfy), w Orthanc, w Minas Tirith (dawno nieużywany) oraz w Barad-Dûr (dawniej w Minas Ithil). Podczas gdy palantíri były prezentami od Amana, Istari są głęboko „ubrani” w śmiertelną formę i tak naprawdę nie przypominają sobie swoich doświadczeń w Amanie. Więc chociaż Gandalf mógł nauczyć się tych niezwykle rzadkich i legendarnych rzeczy podczas poznawania historii Gondoru, jest to zupełnie inna rzecz niż zaznajomienie się z palantíri.

Jako czytelnik Władcy Pierścieni Ty masz większą znajomość kamienia i jego znaczenia! Gandalf musiał to poskładać.

Możesz dowiedzieć się więcej o palantíri z eseju i towarzyszących mu uwag w Niedokończonych opowieściach .

Gandalf wyjaśnia, że ​​wiedział, czym były palantiri, ich historię i jak wyglądały, i mówi, że ta sprawa była powszechnie znana w radzie czarodziejów, ale czarodzieje nie mieli czasu, aby zająć się znalezieniem palantiri. Znowu: „Jak Saruman rozmawiał z Sauronem - hej, spójrz, kryształowa kula wypadła z okna Sarumana; daj mi to, Pippinie, to niebezpieczne - jak Saruman rozmawiał z Sauronem, ciekawe?” sprawia, że ​​Gandalf wygląda głupio.
@WadCheber - Nie jest głupi, nie wie na pewno. Bierze piłkę od Pippina, ponieważ podejrzewa, że ​​może być niebezpieczna. Ale nie ma sposobu, aby był pewien, chyba że spróbuje go użyć ... czego nie robi, ponieważ nie jest głupi. Więc kiedy Pippin go używa, udowadnia, że ​​jego przypuszczenie jest słuszne
I nie przeczytałem jeszcze całej serii - tak naprawdę właśnie wczoraj wieczorem przeczytałem rozdział o Palantirze, a teraz przechodzę do rozdziału "Oswajanie Smeagola".
@Joel - Nie, nie używa go, ponieważ Pippin go pokonał - sam to mówi. Mówi, że użyłby go, gdyby Pippin tego nie zrobił, reklama dałaby Sauronowi więcej informacji niż Pippin zrobił w tym procesie.
@WadCheber "sprawia, że ​​Gandalf wygląda głupio" Do kogoś z uprzywilejowaną perspektywą czytania * WP *, który nie bierze pod uwagę faktu, że Gandalf nie przeczytał * WP *, być może. ;) Mylisz „wiedzę historyczną” z „osobistą znajomością”.
@WadCheber Teraz już wie, że o tym pomyślał; ale nigdy nie był ekspertem w tego typu sprawach - to naprawdę bardziej dziedzina Sarumana. W końcu ma kilka tysięcy lat wiedzy, którą musi śledzić :-), a wcześniej powiedział: „Zapomniałem wiele, o czym myślałem, że wiem, i ponownie nauczyłem się wiele, o czym zapomniałem”. Może to była jedna z (w większości) zapomnianych rzeczy.
@Lexible - ale nie sądziłbym, że to sprawiło, że Gandalf wyglądał głupio, gdyby Gandalf w zasadzie nie powiedział, że czuje się głupio, że nie rozpoznał Palantira!
@MattGutting - próbując dowiedzieć się, w jaki sposób czarodziej się komunikuje, nadal powinien był pomyśleć o kryształowych kulach komunikacyjnych, o których wiedział wszystko, zwłaszcza po tym, jak jedna prawie dosłownie spadła mu na kolana!
@WadCheber - Powiedział, że MOŻE próbowałby zbadać Kamień, aby znaleźć jego zastosowania. Właśnie nad tym się zastanawiał. I mówi, że byłby to wielki błąd, skoro wiedział, co to było iz czym było połączone palantiri po drugiej stronie ...
@WadCheber Czy powinniśmy zabrać to do czatu?
@WadCheber http: // chat.stackexchange.com / rooms / 23811 / gandalf-and-the-palantir
W Śródziemiu było siedem kamieni, a nie osiem. Ósmy, o którym wiemy, Kamień-Mistrz, znajduje się w wieży Avallónë na wyspie Tol Eressëa, która znajduje się u wybrzeży Amanu, a zatem nie w Śródziemiu :-)
@maguirenumber6 Dobrze! 7 kamieni * znanych * w Śródziemiu ... do edycji.
Dan Barron
2015-05-19 19:12:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Z cytowanych fragmentów jasno wynika, że ​​takie kamienie są używane przez czarodziejów do różnych celów, dlatego „zastanawiał się, czy sam zbadać ten kamień, aby znaleźć jego zastosowanie”. Chwycił go, ponieważ sądził, że może mieć w sobie jakąś silną magię, ale nie był pewien jego dokładnej natury.

Jest to podobne do tego, jak wzrosło jego zrozumienie Pierścienia. Dowiaduje się, że to magiczny pierścień, ale nie zna jego dokładnej natury, dopóki nie przeprowadzi wielu badań i testów. Jak powiedzieli inni, jest mądry, ale nie wszechmocny i nie przesadza. To po części sprawia, że ​​jego postać jest tak interesująca.

Za bardzo zakładasz wszystko, co wiedział i jak łatwo było to na końcu jego głowy. Wie też, że Saruman jest potężnym czarodziejem i prawdopodobnie ma wiele magicznych przedmiotów, i wie, że nie jest w pełni świadomy natury ich wszystkich. Shreik Sarumana powiedział mu, że kamień był czymś, co cenił Saruman, ale nie powiedział: „AAAAH! WYRZUCASZ PALANTIRA PRZEZ OKNO?!?!?”

Nic nie zakładałem - powtórzyłem później to, co on sam powiedział. Inną kwestią jest to, czy przekręcam, jak bardzo te fakty są mu bliskie.
Hmm.Gandalf jest starożytny, ale nie starożytny w Śródziemiu, jak elf.Częścią ograniczeń nałożonych na Istari jest to, że są kolesiami, aczkolwiek z elfimi długowiecznością.Nie mają sprawować władzy, aby osiągnąć swoje cele.Używanie przypadkowych artefaktów od potężnych, przebiegłych, mściwych i wrogich czarodziejów bez należytej staranności jest najbardziej niemądre.Potrzebowałbyś jakiegoś laboratorium, z zabezpieczeniami na miejscu, zanim je zapytasz, zwłaszcza, że poprzedni właściciel był zdolny do przekonywania.Nie chodzi tu o śmierć, ale o ryzyko podważenia jego woli.Nie może tego ryzykować.
a guest
2017-04-19 08:59:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przed wizytą w Orthanc (TA 3019) Gandalf myślał, że zdrada Sarumana była niedawna. Saruman był zaufanym przywódcą Białej Rady przez setki lat (od TA 2463). Jeśli Saruman nadal był uważany za godnego zaufania, kiedy przeniósł się do Orthanc (TA 2759).

Gandalf nie sądził, że palantir był w Orthanc, ponieważ gdyby tak było, Saruman pokazałby go Mądremu, kiedy się tam przeprowadził. Zamiast tego, Gandalf założył, że nieznana szklana kula wyrzucona przez okno była magicznym przedmiotem, który Saruman zdobył niedawno, dopiero po tym, jak został skorumpowany.

Dopiero gdy Gandalf rozpozna palantir, zdaje sobie sprawę, że Saruman musiał mieć był zdradziecki przez co najmniej 250 lat. Zaufanie, jakie pokładali w nim Mądrzy, od dawna było głupie.

Poprawny.Prawdopodobnie podejrzewał, że to palantir, kiedy go zobaczył, ale nie był pewien, ponieważ zgodnie z jego najlepszą wiedzą w Orthancku nie było palantiru.
Dylan
2017-07-10 11:38:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To jest coś, co mnie również niepokoi podczas czytania książki. Kiedy Gandalf wspomina, że ​​nie wie, w jaki sposób komunikują się Mordor i Orthanc, byłem jak do diabła, po prostu podniósł piłkę rzuconą od Orthanka, o której wie, że jest cennym skarbem z tego, co mówi zaraz po zabraniu jej od Pippina i wie, że Saruman pragnie tego z jego wrzasku. Jedynym rozwiązaniem, które ujarzmiło moją niechęć do czegoś, co wydawało mi się drobną dziurą w fabule, jest to, że na świecie są inne magiczne kule wartości, a nie tylko Palantiri. Tak bardzo, jak Gandalf nie był w stanie natychmiast zidentyfikować Jedynego Pierścienia, mimo że znajdował się tuż pod jego nosem i zajęło lata badań, nawet po tym, jak stał się podejrzliwy, aby ustalić, że to Jedyny Pierścień. Więc był w stanie rozpoznać, że to, co rzucił grima, było cenne i magiczne, nie rozumiał jeszcze wagi tego przedmiotu, dopóki Pippin go nie użył, a mając ten kawałek dowodów, mógł wywnioskować, że ta szczególna magiczna kula to Palantir. Jedyną rzeczą, która naprawdę daje dowody, jest to, że Gandalf wspomina później, że zamierzał majstrować przy nim, aby określić jego zastosowania wkrótce po tym, jak Pippin użył kamienia, ale mówi, że mógłby to być poważny błąd, gdyby Sauron miał go przesłuchać, a on nie był. w stanie uciec, ponieważ Sauron najprawdopodobniej nie wypuściłby go tak, jak zrobił to Pippin.

Witamy w Scifi-SE!Celem tej witryny jest to, że ktoś zadaje pytanie, a społeczność próbuje udzielić odpowiedzi.Twoja odpowiedź to właściwie tylko inne, powiązane pytanie.Ale możesz zadać to pytanie lub przejrzeć tę witrynę, aby sprawdzić, czy Twoje pytanie może już mieć odpowiedź ...
@Einer, w rzeczywistości jest to odpowiedź, ale jest pogrzebana pod dużą ilością treści.Kluczowe zdanie brzmi tutaj: "* są inne magiczne kule wartościowe na świecie, a nie tylko Palantiri. Jakże Gandalf nie był w stanie natychmiast zidentyfikować Jedynego Pierścienia, mimo że znajdował się tuż pod jego nosem i poszukiwania zajęły lata, nawet po tym, jak onstał się podejrzany, gdy ustalił, że to Jedyny Pierścień. * "


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...