Pytanie:
Skąd się wzięło „nie przejdziesz”?
3nafish
2013-05-08 02:00:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jednym z najbardziej pamiętnych wersów z filmów o Władcy Pierścieni jest sytuacja, w której Gandalf staje przed Balrogiem i mówi „Nie przejdziesz”.

EDYCJA: Właściwie, mówi też „nie możesz przejść” w filmie. Jest po prostu często cytowany jako „nie zdasz”, ponieważ mówi o tym później.

enter image description here

Nie mówi tego w książce.

We Fellowship of the Ring, Gandalf blokuje Balroga mówiąc:

Nie możesz przejść ... Jestem sługą Tajnego Ognia, posiadam płomień Anora. Nie możesz przejść. Ciemny ogień ci nie pomoże, płomieniu Udûn. Wróć do Cienia! Nie możesz zdać.

Jaki jest powód tej zmiany?

Myślę, że odpowiedź na to pytanie można by prawdopodobnie zademonstrować, gdyby ktoś z dobrym głosem Gandalfa powiedział równie mocno: „Nie możesz przejść” i „Nie przejdziesz” - pierwszy wydaje się naprawdę słaby i kulawy w porównaniu z drugim. Wyobrażam sobie, że było to teatralne ulepszenie, aby język brzmiał chłodniej.
Podobnie, [Beam me up, Scotty] (http://en.wikipedia.org/wiki/Beam_me_up,_Scotty) nigdy nie pojawił się w żadnym serialu ani filmie Star Trek.
A Morfeusz nigdy tak naprawdę nie mówi: „A co, gdybym ci powiedział…”
@phantom42 czy to prawda? Niemal słyszę, jak mówi to w mojej głowie ... Boże, spędzam zbyt dużo czasu na Reddicie haha
@AK4749, [Tak] (http://knowyourmeme.com/memes/matrix-morpheus).
Może jest to parafraza na temat „None Shall Pass” wypowiedziana przez Czarnego Rycerza w Monty Python's Holy Grail
@enderland to różnica między mówieniem dziecku „nie możesz latać”. trzepotanie ramionami w górę iw dół nie pomoże ci ”i„ nie będziesz siedzieć na podłodze i dąsać się ”. W książce Gandalf twierdzi, że Balrog nie ma mocy, by przejść, jeśli przeszkodzi mu światło, którym służy Gandalf. W filmach chodzi o konflikt i ryzyko między postaciami.
@PeteKirkham:, poruszyłeś tam świetny punkt. Myślę, że właśnie na tym polega różnica między „nie możesz przejść” (nie jest to polecenie; sam Gandalf nie jest w stanie wydawać innym rozkazów Mai) a rozkazem Aragorna dla Beregonda „będziesz kapitanem [Białej Kompanii]”.
W tym kontekście interesujące jest, jak Gandalf rozmawia z pokonanym Sarumanem. W tym momencie wydaje bezpośrednie rozkazy („Wracaj, Sarumanie!”, „Odrzucam cię z rozkazu”, „Idź!”), Prawdopodobnie dlatego, że został już wyraźnie „awansowany” ponad Sarumana. Mimo to ponownie używa bardziej pośredniego trybu „nie możesz” w tym, co uważam za najbardziej imponujące: „Saruman, twoja laska jest zepsuta”.
Skąd wiesz, że nie schrzanił sprawy i wszystkim bardziej podobał się ten błąd?
Właściwie mówi „nie zdasz” na końcu swojego przemówienia, tj. Drugie „nie możesz zdać” * jest * zmienione na „nie zdasz”.Nie wiem, dlaczego tak jest.Być może uznali, że zabrzmiało to bardziej wyzywająco ... raczej nakazowo niż opisowo. Zajęło mi kilka obejrzeń, zanim zdałem sobie sprawę, że dokonali zmiany.Jeśli spodziewasz się usłyszeć dwa razy „nie możesz zdać”, prawdopodobnie usłyszysz to.
Pięć odpowiedzi:
3nafish
2013-05-08 02:00:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

J.R.R. Tolkien był znanym przepisywistą, uważał neologizmy szekspirowskie za bastardizację angielskiego i próbował przepisać konkretne zasady używania własnych wymyślonych języków.

Przewodnik po normatywnym angielskim, The Elements of Style , mówi:

Shall, Will. Na piśmie formalnym , czas przyszły wymaga dla pierwszej osoby, woli dla drugiej i trzeciej. Formuła wyrażająca przekonanie mówiącego o przyszłym działaniu lub stanie jest następująca; Wyrażę determinację lub zgodę. Pływak w rozpaczy woła: "Utonę, nikt mnie nie uratuje!" Samobójstwo ujmuje to inaczej: „Utonę; nikt mnie nie uratuje!”

Zatem powiedzenie „nie przejdziesz” oznaczałoby „nie chcesz przejść” „co jest fałszywe. * Ten Balrog naprawdę chciał przejść.

* ... chyba że przyjmiemy alternatywne wyjaśnienie, że Gandalf używał jakiejś sztuczki umysłu Jedi.

Współcześni filmowcy byli mniej normatywni niż Tolkien, więc nie mieli nic przeciwko używaniu powinien w bardziej nowoczesny sposób, ponieważ jest to archaicznie brzmiące polecenie, podobne do współczesnego musi . W ten sposób otrzymujemy popularne powiedzenie „nie przejdziesz!” mimo że nie istniał w oryginalnym tekście.

Nie jestem pewien, czy zgadzam się z Twoją interpretacją cytowanej części. Z łatwością mogło to oznaczać, że Gandalf mówił raczej o swoim przekonaniu niż o swoim zamiarze. Coś w rodzaju „nie ma„ prób ”Yody.
@Izkata: Zgadzam się co do „przekonania mówiącego o przyszłym działaniu lub stanie”, ale cytat mówi również, że w formalnym piśmie „powinienem” jest tylko dla pierwszej osoby (tj. „Zrobię” jest w porządku, ale „powinieneś” nie). Oczywiście to formalne pisanie. Gandalf mówił.
@PaulD.Waite Tak, ale Tolkien pisał ... i był obsesyjnie preskryptywistyczny w doborze słów.
@Izkata Normatywną zasadą jest, że „chcę” oznacza „chcę”; „Będę” oznacza „Mam zamiar”. W przypadku innych osób (ty / on / ona / oni) zasada jest odwrotna: „będziesz” oznacza „zamierzasz”; „powinieneś” oznacza „chcesz”.
* „Zatem powiedzenie„ nie przejdziesz ”oznaczałoby„ nie chcesz przejść ”„ * - co !? To nie jest to, co mówi ta definicja **. ** Zgodnie z twoim cytowanym fragmentem, fraza powinna technicznie brzmieć * „Nie zdasz.” * Nie ma to absolutnie nic wspólnego z pragnieniami ludzi, z którymi rozmawia ...
@3nafish Ale jest to przeciwieństwo przykładu samobójcy - mówisz, że mówi on „Nikt nie chce mnie ratować”, podczas gdy intencją samobójcy jest „Nie rozkazuję nikomu mnie ratować” - używając „powinien”. Dla mnie brzmi to jak użycie Gandalfa.
@Izkata Nie, nie jest. Przeczytaj to ponownie. (Należy pamiętać, że reguła „ja / my” jest odwrotna od reguły dla każdej innej osoby. Tonący mówi: „Utonę; nikt mnie nie uratuje”; samobójca mówi „Chcę utonąć; nikt nie chce mnie ratować. ”)
@3nafish ... Może trzeba ponownie przeczytać definicję „samobójstwa”? Osoba, która popełniłaby samobójstwo, rozkazałaby innym, aby ich nie ratowali. Nic innego nie ma sensu w tej połowie cytatu.
@Izkata Nie, chyba że byli niezwykle szalonymi samobójcami. Gdyby mieli depresję zamiast szaleństwa (co wydaje się bardziej powszechnym przypadkiem), zabiliby się, ponieważ myśleli, że nikt inny się nimi nie przejmuje. Chcieliby utonąć i uwierzyliby, że nikt nie chce ich uratować.
Chwileczkę: Tolkien użył * try i * i zmienił to z powrotem, gdy jego redaktor próbował to poprawić, aby * spróbować *. Kwestionuję twoje twierdzenie, że zawsze był normalistą. Miał doskonałe ucho do języka naturalnego.
Myślę, że źle czytasz Strunk & White, ale w każdym razie są zbyt amerykańscy, by być dobrym przewodnikiem po języku Tolkiena. OED - nad którym faktycznie pracował - zauważa, że ​​„będzie” [w] drugiej i trzeciej osobie wyrażała [es] determinację mówcy do spowodowania (lub, z zaprzeczeniem, zapobieżenia) jakimś działaniom, zdarzeniom , czyli stan rzeczy w przyszłości ”, co jest * dokładnie * znaczeniem wyrażenia Gandalfa. Z pewnością Tolkien nie napisał tego w ten sposób, ale trudno mi uwierzyć, że nie mógł, przynajmniej nie z powodów, które sugerujesz.
(Zauważ również, że OED ma cytaty dla tej konkretnej definicji „powinien” sięgać aż do X wieku. Nie wiem, skąd masz pomysł, że nie jest to legalne archaiczne użycie).
Faktycznie, Tolkien używa „powinieneś” jako polecenia. Poszukaj w Książkach Google słowa „będziesz” w WP, a wymyślisz takie rzeczy, jak: „Ale Król powiedział:„ Tak musi być, ponieważ zostałeś wyznaczony do Białej Kompanii, Straży Faramiru, Księcia Ithilien, i ** będziesz ** być jego kapitanem i będziesz mieszkać w Emyn Arnen na cześć i pokój… ”„ Nie wspominając o tym, że naprawdę lubi budowę „zrób [zrób X], jeśli chcesz / chcesz”, co bądź tautologicznym nonsensem w swojej interpretacji.
@Micah Dobra rozmowa. Możesz mieć rację, że użycie w * The Elements of Style * jest ściśle amerykańskie. Nie znalazłem w OED żadnego użycia odpowiadającego przykładowi z cytatu Strunk and White, chociaż American Heritage Dictionary mówi: „Użycie woli w pierwszej osobie i woli w drugiej i trzeciej może wyrażać ** determinację * *, obietnica, zobowiązanie lub pozwolenie, w zależności od kontekstu ”. Przyjmę odpowiedź mh01, ponieważ jest ona bardzo wnikliwa i ponieważ moja może poczynić błędne założenia dotyczące brytyjskiego autora stosującego się do gramatyki amerykańskiej.
Aargh, mojego S&W tu nie ma. Ale cytujesz tylko użycie pierwszej osoby, pozostałe (druga i trzecia) są odwrócone, jak jestem prawie pewien, że stwierdza wprost.
Zawsze myślałem, że S&W to stylistyczny pluton: wysoce trujący, nawet w małych dawkach. Wiele z jego twierdzeń nie jest nawet błędnych i nie stosują się do własnych rad zawartych w samej książce. (patrz na przykład: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1369). TLDNR; Nie obwiniaj Amerykanów za S&W
* Zatem powiedzenie „nie przejdziesz” byłoby stwierdzeniem „nie chcesz przejść” * - jest to przeciwieństwo tego, co mówią tam The Elements of Style.
user8719
2013-05-08 02:19:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najprawdopodobniej była to kombinacja z „ nie przejdą”, o czym zauważa artykuł w Wikipedii:

był najsłynniej używany podczas bitwy pod Verdun w I wojna światowa przez francuskiego generała Roberta Nivelle. Pojawia się na plakatach propagandowych, takich jak ten autorstwa Maurice'a Neumonta po drugiej bitwie nad Marną, który został później zaadoptowany na mundurowych odznakach przez jednostki obsługujące Linię Maginota. Później w czasie wojny używali go także rumuńscy żołnierze podczas bitwy pod Mărășești.

Stwarza to możliwość, że sam Tolkien był dość dobrze świadomy tej formy wyrażenia i mógł nawet mieć był nim zainspirowany.

Był również używany podczas hiszpańskiej wojny domowej i od tego czasu był używany przez różne grupy antyfaszystowskie na całym świecie, a także przez sandinistów (według tego samego artykułu w Wikipedii).

Oś czasu jego użycia, szczególnie przez sandinistów, sprawia, że ​​najprawdopodobniej połączenie pochodzi z ruchów kontrkulturowych lat 60., kiedy ich użycie byłoby dobrze znane i kiedy popularność WP była naprawdę zaczyna startować (szczególnie w USA). Oczywiście, ktoś, kto był w tym czasie w pobliżu, musiałby to potwierdzić.

Kim
2013-05-25 19:01:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Osobiście uważam, że Ian McKellen ma tak wspaniały teatralny głos, że tekst został dla niego przepisany. Był w stanie nadać nastrój i ton dzięki tej konkretnej linii, która ma ogromny wpływ na scenę. Tak dobrze prowadzi linię. To niesamowite, jak dobrze wyszkolony aktor szekspirowski może zrobić taką scenę.

Tak, gdyby to Nicholas Cage grał Gandalfa, prawdopodobnie zmienili linię na „Odejdź!”
Tak dobrze zbadane i dobrze uzasadnione, jak inne odpowiedzi, wydaje się, że jest to najbardziej prawdopodobny faktyczny przypadek. Bardzo wątpię, że Jackson aż tak się przejmował ... chociaż doceniam jego użycie w dużej mierze taktownego cytatu z książki.
Cóż, jesteś najbliżej właściwej odpowiedzi.Ian McKellen zmienił to sam przez pomyłkę lub z preferencji: https://youtu.be/ZWY7Fndhhqw?t=1920 („Źle to zrozumiałem”)
Harold F
2013-08-10 05:56:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wrócę. Douglas MacArthur

Wrócę. Terminator

Który brzmi bardziej zdeterminowany? "Powinienem wrócić." Oznaczało to, że żadna przeszkoda nie powstrzymała powrotu generała MacArthura na Filipiny.

„Nie zdasz” prawdopodobnie brzmiało bardziej zdeterminowany niż „Nie możesz zdać”.

M. A. Golding
2015-04-09 10:56:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

A co ze starym wyrażeniem „Nie przejdziesz”?

Tak brzmiał tytuł filmu z 1925 roku.

http://www.imdb .com / title / tt0016424 /

Może pochodzić z Biblii Króla Jakuba.



ⓘ
To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...