Pytanie:
Czy Sauron miał siłę militarną, by kontrolować całe Śródziemie?
AKA
2020-02-06 20:02:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zainspirowany tutaj: Dlaczego pierścień był niezbędny, aby Sauron kontrolował Śródziemie?, ale nie pytanie o sam Pierścień, ale o siłę militarną Saurona.

TL / DR: Czy Sauron mógłby podbić Śródziemie siłą bez Pierścienia, a jeśli tak, to dlaczego nadal potrzebuje go, aby "przełamać ostatnią obronę i pokryć wszystkie ziemie w drugiej ciemności ” i po co by go ukryć?

Aby wyjaśnić: nie szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego Sauron chciałby mieć Pierścień ( np. aby przestać go używać przeciwko niemu lub zdominować Trzy Pierścienie), ale czy bez pierścienia Sauron był w ogóle odporny, bez użycia pierścienia po obu stronach.

W Druga Era Sauron stworzył Jedyny Pierścień, aby dać mu przewagę nad elfami, które były wystarczająco silne, by się mu przeciwstawić. Udało mu się częściowo, przynajmniej zmuszając posiadaczy Trzech Pierścieni do zaprzestania ich używania.

Jednak do czasu wydarzeń w LOTR Sauron wydawał się mieć całkowitą „konwencjonalną” dominację. Nadal potrzebował zmusić Ring do powstrzymania kogoś używającego go przeciwko niemu, ale mógłby osiągnąć swoje cele bez niego.

Cytując Gandalfa:

„Prawie nasza siła nie wystarczy odpierać pierwszy wielki atak. Następny będzie większy. Ta wojna nie ma więc ostatecznej nadziei, jak zauważył Denethor. Zwycięstwa nie można osiągnąć za pomocą broni, niezależnie od tego, czy siedzisz tutaj, aby przetrwać oblężenie po oblężeniu, czy maszerujesz, aby zostać pokonanym za rzeką.

Księga V (Ostatnia debata)

Namalowany tutaj obraz przedstawia sytuację, w której Sauron byłby w zasadzie równie zamożny, gdyby Pierścień znajdował się na dnie morza lub gdziekolwiek indziej, gdzie nikt nie mógł go użyć przeciwko niemu. I tak wygrałby ze swoimi armiami i zachowanymi mocami.

Jednak nie pasuje to do wielu dialogów na początku historii, które sprawiają wrażenie, że Sauronowi można się oprzeć, dopóki ponieważ Pierścień był przed nim trzymany:

... Wróg szybko staje się bardzo silny. Wydaje mi się, że jego plany są dalekie od dojrzałości, ale dojrzewają. Trudno nam będzie. Powinniśmy być bardzo trudni, nawet gdyby nie ta straszna szansa.

Wróg wciąż brakuje jednej rzeczy, która dałaby mu siłę i wiedzę do pokonania zlikwiduj wszelki opór, przełam ostatnią obronę i pokryj wszystkie ziemie drugą ciemnością. Brakuje mu Jedynego Pierścienia .

Księga I (Cień przeszłości)

Z powyższego wynika, że ​​Sauron potrzebuje Pierścienia, aby „pokonać wszystko opór ”itp., a„ straszna szansa ”pogarsza sytuację. Jeśli Sauron jest tak silny, może zmiażdżyć wszelki opór i obronę bez Pierścienia.

Ponadto Rada Elronda ma sugestie, aby wysłać Pierścień przez morze lub gdzieś go ukryć.

... Jaka siła wciąż pozostaje z nami, tutaj w Imladris, z Cirdanem w Przystani lub w Lórien. Ale czy oni mają siłę, czy my tutaj mamy siłę, by stawić czoła wrogowi, nadejściu Saurona w końcu, kiedy wszystko inne zostanie obalone? ”

Nie mam siły,” powiedział Elrond; `` Oni też nie mają. ''

W takim razie, jeśli Pierścienia nie da się od niego na zawsze powstrzymać siłą '', powiedział Glorfindel, pozostają nam tylko dwie rzeczy: wysłanie go przez morze lub aby go zniszczyć .

A kilka linijek później:

Następnie, powiedział Glorfindel, „wrzućmy to w głębiny, i spraw, by kłamstwa Sarumana się spełniły. ... w morzu byłoby bezpiecznie .

Nie na zawsze bezpieczne ” - powiedział Gandalf. `` W głębokich wodach jest wiele rzeczy; a morza i lądy mogą się zmieniać. I nie do nas należy tutaj myślenie tylko o jeden sezon, o kilka żyć ludzi, o przemijający wiek świata. Powinniśmy dążyć do ostatecznego zakończenia tego zagrożenia, nawet jeśli nie mamy nadziei na taki.

Księga II (Rada Elronda)

Powyższe, wraz z odpowiedzią Gandalfa, wskazuje, że byłoby bezpieczne ukrycie Pierścienia przed Sauronem bez użycia go lub zniszczenia, z niebezpieczeństwem powracającym tylko dla późniejszych pokoleń. Po raz kolejny wrzucenie Pierścienia do morza powinno skutkować podbiciem wszystkich przez armie Saurona, jeśli rzeczywiście miał do tego moc. [Myląco, fragment ten sugeruje jednocześnie, że Sauron mógł "obalić wszystko inne" i zabrać Rivendell bez Pierścienia]

Powyższe cytaty sugerują, że trzymanie Pierścienia z dala od rąk Saurona dałoby nadzieję na przetrwanie, co nie pasuje do stwierdzeń Gandalfa w Return of the King o tym, że armie Saurona i tak są nie do pokonania.

TL / DR: Czy Sauron mógłby podbić Śródziemie siłą bez Pierścienia, a jeśli tak, to dlaczego nadal potrzebuje go, aby „przełamać ostatnią obronę i pokryć wszystkie krainy drugą ciemnością” i po co mu to ukrywać?

Wydaje się, że odpowiedź jest bardzo prosta.Nie. W przeciwnym razie by to zrobił.Pierścień został zniszczony, a jego moc została utracona.Nie wiem też, jaka jest różnica między Twoim pytaniem a pytaniem, do którego prowadzi link.Obaj pytają, dlaczego pierścień był niezbędny do utrzymania władzy nad Śródziemem.
@Edlothiad Jeśli chodzi o różnicę w stosunku do połączonych - kwestionuję założenie, że Sauron mógłby rządzić mną siłą.Połączony chce wiedzieć, jaki byłby pożytek z Pierścienia, skoro nie mógł (znam odpowiedź na to pytanie!), A żadna z odpowiedzi nie wyjaśnia kwestii wojskowej.
Myślę, że to jest.Czy Sauron miał liczby?Tak, dopóki pierścień trwał.Brak dzwonka = brak mocy.Więc twoje pytanie brzmi po prostu: „Czy Sauron ma siłę militarną, by podbić Śródziemie?”.Jeśli tak, nie powinieneś pytać „dlaczego potrzebował pierścienia”, ponieważ odpowiedź na to pytanie jest już gdzie indziej ...
Zebrałeś ładny zestaw cytatów, które są ze sobą sprzeczne.Nie powinno to dziwić!W prawdziwym życiu zdarza się to cały czas: gdy wynik jest niepewny, nawet eksperci dojdą do różnych wniosków, a nawet zaprzeczą sobie.Warto też pamiętać, że ludzie częściej przeceniają swoich wrogów niż ich lekceważą - nawet mądrzy nie mogą uniknąć wpływu swoich lęków.Prawie wszystko, co możesz powiedzieć na pewno, to to, że nie ma pewnej drogi do zwycięstwa dla nikogo, która nie wiąże się ani ze zniszczeniem pierścienia, ani odzyskaniem go przez Saurona.
powiązane https://scifi.stackexchange.com/questions/191362/what-was-saurons-plan-for-a-middle-earth-conquered-and-ruled-by-him
@Edlothiad, "Inaczej by to zrobił".Sauron to zrobił.A przynajmniej robił, dopóki Pierścień nie został zniszczony.Film pokazuje pola Pelennoru jako wielką porażkę Saurona;książka wyjaśnia, że była to przejściowa porażka.
@PaulDraper,, więc co wtedy powiedziałem?Pierścień był jego zgubą.I dlatego tego nie zrobił.
@Edlothiad, Odpowiedź na to, co się stało, jest prosta.Pytanie dotyczy hipotetycznego zaangażowania militarnego kontra militarnego;tj. taki, w którym Pierścień jest poza grą (jest ukryty).
@PaulDraper poza pytaniem, dlaczego pierścień był potrzebny do wygrania hipotetycznej walki militarnej przeciwko wojskowej.
@Edlothiad Niezupełnie - na pewno nie po tym, jak to naprawiłem (za co masz uznanie!).Pytałem, dlaczego miałby go potrzebować, aby wygrać, skoro najwyraźniej mógł i tak pokonać MNIE siłą.
Dlaczego więc pierścień był potrzebny do wygrania hipotetycznej walki?
Myślę, że kręcimy się w kółko - ale pytam: czy Sauron mógłby wygrać samą siłą?Jeśli odpowiedź brzmi tak, dlaczego niektóre rozmowy w książce sugerują, że potrzebował Pierścienia, aby * pozytywnie * wygrać, a bez niego nie byłby w stanie pokonać wszelkich oporów.
Dziewięć odpowiedzi:
Shamshiel
2020-02-07 00:09:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie tylko mógł on, Sauron prawie dokonał swojego pierwszego ataku, który rozpoczął, zanim był w rzeczywistości gotowy.

O ile wiemy, jedyny przeciwnik Sauron twarze na zachodzie Śródziemia; wszyscy na południu i wschodzie są jego sojusznikami lub dopływami: Haradrimowie, mieszkańcy Khandu, ludzie Wschodu z Rhun.

Tak więc, ogólnie rzecz biorąc, jedynymi znanymi nam ludzi na Zachodzie siła militarna to ludność Gondoru. A Gondor został prawie całkowicie opanowany podczas swojego pierwszego poważnego ataku, ocalony jedynie przez nieprawdopodobne połączenie cudów - Aragorn oszukał Saurona, aby przyspieszył swoje plany wojenne, Ścieżki Umarłych, przywrócenie Króla z Rohanu, tajemnymi ścieżkami Rohirrimów kierował Ghan-buri-ghan. Kiedy Rohirrim i Aragorn przybywają, miasto jest już na skraju zagłady, a bitwa na polach Pelennoru jest bardzo zacięta. A po bitwie, jak cytujesz, Gandalf weryfikuje prognozę Denethora, że ​​

„Prawie nasze siły nie są wystarczające, aby odeprzeć pierwszy wielki atak. Następny będzie większy. Ta wojna nie ma więc ostatecznej nadziei, jak zauważył Denethor. Zwycięstwa nie można osiągnąć za pomocą broni, bez względu na to, czy siedzisz tutaj, aby przetrwać oblężenie po oblężeniu, czy maszerujesz, aby zostać pokonanym za rzeką.

Ale dzieje się to w tym samym czasie, co atak na Gondor. ogólny atak na praktycznie każdą krainę na Zachodzie. Dale i Erebor zostają zaatakowani oraz:

Bitwa o Dale. Upadek króla Branda i króla Dáina Żelaznej Stopy. Wielu krasnoludów i ludzi znajduje schronienie w Ereborze i jest oblężonych.

Lothlorien został zaatakowany z Dol Guldur:

Trzy razy Lórien został napadnięty z Dol Guldur, ale poza męstwem elfów z tej krainy, moc, która tam mieszkała, była zbyt wielka, by ktokolwiek mógł ją przezwyciężyć, chyba że przybył tam sam Sauron. Chociaż w jasnych lasach na granicach wyrządzono ogromne szkody, ataki zostały odparte.

Elfy z Mrocznej Puszczy zostały zaatakowane:

Królestwo Thranduil zostało zaatakowane i doszło do długiej bitwy pod drzewami i wielkiej ruiny ognia; ale ostatecznie Thranduil odniósł zwycięstwo.

Zachód przeżył początkowy atak dzięki szczęściu. Wiemy i wiedzieli, że Sauron wciąż miał ogromne armie i zasoby - wyciągnął tylko "palec" swojej potęgi.

Co do twoich konkretnych pytań:

Z powyższego wynika, że ​​Sauron potrzebuje Pierścienia, aby „pokonać wszelki opór” itp., I że „straszna szansa” pogorszy sytuację. Jeśli Sauron jest tak silny, może zmiażdżyć wszelki opór i obronę bez Pierścienia.

Mówi się tutaj, że w tej chwili są „bardzo ciężko w to wkręceni”. Oznacza to, że już teraz stoją przed ogromną walką. Ale jeśli Sauron zdobędzie Jedyny Pierścień, stracą jeszcze szybciej, prawie natychmiast - Sauron szybko będzie w stanie podważyć i zdominować ludy Śródziemia, i Trzy Pierścienie staną się bezużyteczne.

Prawdopodobnie warto również wziąć pod uwagę, że kiedy odbywał się rozdział `` Cień przeszłości '', Gandalf prawdopodobnie nie był tak w pełni poinformowany o naturze i zakresie przygotowań wojskowych Saurona, jak Denethor i Gandalf przed oblężeniem Gondoru . Na przykład nie wiedział wtedy nawet, że Saruman jest zdrajcą.

Podobnie, Rada Elronda odbyła się 25 października 3018 roku. Aragorn zmusza Saurona do przyspieszenia planów wojennych w marcu następnego roku. Nawet zakładając, że Elrond miał doskonałą wiedzę na temat sytuacji wojskowej w czasie Rady, minęło prawie pół roku, podczas którego Sauron nadal ściągał siły i przygotowywał się do wojny. Ale Elrond nie miał doskonałej inteligencji: wiedział tylko to, co powiedzieli mu jego szpiedzy (synowie Elronda, Aragorna, inni Rangersi), a to nie mogło być wiele. Elrond z konieczności po prostu oceniał sytuację na podstawie swojej zgrubnej wiedzy o sytuacji militarnej Zachodu (podzielonego i biednego) na Wschód (zjednoczonego pod Sauronem, wielkiego i niezliczonego z ogromnym przemysłem), jego mądrości i tysięcy lat doświadczenie. Wydaje się również mało prawdopodobne, aby Elrond lub ktokolwiek w Radzie natychmiast głosił całkowicie beznadziejną zagładę i mrok, zwłaszcza przed publicznością, którą mieli.

Z drugiej strony Denethor regularnie przyglądał się palantirowi, prowadząc aż do bitwy pod Pelennorem, Denethor ma Strażników z Ithilien, znacznie lepiej rozumie dokładną sytuację wojenną w czasie wojny, kiedy on i Gandalf składają oświadczenia o sytuacji nie do wygrania.

Ważne jest również, aby pamiętać, że z ludzkiego punktu widzenia dążenie do zniszczenia Pierścienia jest misją samobójczą. To szalone i szalone, a Gandalf zasadniczo argumentuje, że ma szansę zadziałać. Wydaje się całkowicie naturalne, że ludzie będą chcieli porozmawiać o zrobieniu czegoś innego z Pierścieniem, dopóki nie zrozumieją, że szalona misja samobójcza jest naprawdę ich jedyną opcją.

W ten sposób wracamy ponownie do zniszczenie Pierścienia - powiedział Erestor - a jednak nie zbliżamy się. Jaką mamy siłę, by znaleźć ogień, w którym został stworzony? To jest ścieżka rozpaczy. Powiedziałbym o głupocie, gdyby nie zabraniała mi długa mądrość Elronda ”.

„Rozpacz czy szaleństwo?” powiedział Gandalf. „To nie jest rozpacz, ponieważ rozpacz jest tylko dla tych, którzy widzą koniec ponad wszelką wątpliwość. My nie. Rozsądnie jest uznać konieczność, gdy wszystkie inne kursy zostaną zważone, chociaż może się to wydawać głupotą tym, którzy lgną do fałszywej nadziei. Cóż, niech głupota będzie naszym płaszczem, zasłoną dla oczu Wroga! Jest on bowiem bardzo mądry i waży wszystko na wagę swej złośliwości. Ale jedyną miarą, jaką zna, jest pragnienie, pragnienie władzy; i tak sądzi wszystkie serca. W jego sercu nie wejdzie myśl, że ktokolwiek jej odmówi, że mając Pierścień, możemy go zniszczyć. Jeśli tego szukamy, wyrzucimy go z rachunku. ”

Wszystko inne niż zniszczenie Pierścienia jest fałszywą nadzieją .

... Jaka siła nadal pozostaje, pozostaje z nami, tutaj w Imladris, z Cirdanem w Przystani, czy w Lórien. Ale czy oni mają siłę, czy my tutaj mamy siłę, by stawić czoła wrogowi, nadejściu Saurona w końcu, kiedy wszystko inne zostanie obalone? ”

Nie mam siły,” powiedział Elrond; `` Oni też nie mają. ''

W takim razie, jeśli Pierścienia nie można od niego na zawsze powstrzymać siłą '', powiedział Glorfindel, pozostają nam tylko dwie rzeczy do podjęcia: wysłać go przez morze lub zniszczyć . '

To Elrond potwierdzający, że Sauron wygra. Wszystko inne zostanie obalone, a kiedy Sauron osobiście przyjdzie do kryjówki Jedynego Pierścienia, Trójka nie będzie w stanie go oprzeć. Ale oczywiście, gdyby miał teraz Pierścień, Trójka nie wytrzymałaby do końca, ale upadłaby prawie natychmiast.

Glorfindel po prostu odrzuca pomysły. Jak mogą uchronić Saurona przed jego natychmiastową wygraną? Cóż, właśnie usłyszał, że nie mogą tego przed nim ukryć. A jeśli wyślą go za morze lub zniszczą? To znaczy, on musi wymyślić coś , co jeszcze zrobią, po prostu się poddadzą i nawet nie spróbują walczyć?

Powyższe, wraz z odpowiedzią Gandalfa, wskazuje, że byłoby bezpieczne ukrycie Pierścienia przed Sauronem bez użycia go lub zniszczenia, z niebezpieczeństwem powracającym tylko dla późniejszych pokoleń. Po raz kolejny wrzucenie Pierścienia do morza powinno skutkować podbiciem wszystkich przez armie Saurona, jeśli rzeczywiście miał do tego moc. [Myląco, fragment ten również sugeruje, że Sauron mógł „obalić wszystko inne” i zdobyć Rivendell bez Pierścienia]

Odpowiedź Gandalfa potwierdza, że ​​nie mogą wygrać.

Powinniśmy szukać ostatecznego końca tego zagrożenia, nawet jeśli nie mamy nadziei na jego zrobienie. '

Po prostu odnosi się do hipotetycznego - jeśli moglibyśmy wygrać, potrzebujemy czegoś więcej niż chwilowego zwycięstwa.

+1 za podejście.Jestem skłonny nie zgodzić się z twoją charakterystyką Rady w FotR jako "wyrzucania pomysłów" - odczułem bardziej "Jak możemy zachować ten niebezpieczny Pierścień przed Sauronem" niż "jesteśmy skazani, jeśli nie możemy zabić Sauronaprzez piętę achillesową ”, która pochodzi z narracji RoTK.Ale to tylko subiektywna opinia.
@AKA: Odkładając na bok, że Elrond prawdopodobnie nie chciał zaczynać od łysej deklaracji, że Sauron jest nie do powstrzymania, a ich jedyną nadzieją była szalona misja samobójcza - prawdopodobnie nie będzie to popularna opinia wśród zgromadzonych ludzi - wróciłbym do mojego punktu, żeElrond, chociaż był mądry, nie był w pełni poinformowany o pełnym zakresie i naturze przygotowań wojskowych Saurona, które oczywiście były również o rok od zakończenia w tym czasie.Elrond nie był wtedy w stanie wiedzieć, co Gandalf i Denethor wiedzieli później.
Zgadzam się z @AKA,, że [Rada Elronda] (https://lotr.fandom.com/wiki/Council_of_Elrond) wyraźnie zdecydowała o losie Pierścienia Mocy.Nie wymyślali strategii wojskowych.Zgadzam się, że nie było to nagłe objawienie, że siła Saurona rosła.(Niestety, Rohan i Gondor byli upośledzeni przez swoich przywódców.) I prawdopodobnie nikt tak naprawdę nie wiedział, jak zła była ich sytuacja, aż do później.Rada miała przeciwdziałać tylko jednej części siły Saurona;Dopiero RotK zdali sobie sprawę, że to ich jedyna nadzieja.
@Shamshiel Jest całkiem prawdopodobne, że Rada (lub Tolkien;)) nie była świadoma prawdziwej mocy Saurona - chociaż podejrzewali, że może * ostatecznie * złamać Gondor.To wciąż dziwne, że cała dyskusja w tym miejscu koncentruje się wokół Pierścienia, a nie faktu, że przynajmniej prawdopodobnie przegrają wojnę, jeśli i tak jej nie zniszczą.Przeczytałem jeszcze raz i nie jestem nawet pewien, czy wspominają o „pomniejszym atrybucie”, że Sauron zostałby pokonany, niszcząc Pierścień!
Mithoron
2020-02-06 23:59:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istnieje ogromna różnica między

(...) pokonać wszelki opór, przełamać ostatnią obronę i pokryć wszystkie ziemie drugą ciemnością.

i

Ta wojna jest wtedy bez ostatecznej nadziei (..) Zwycięstwa nie można osiągnąć bronią, niezależnie od tego, czy siedzisz tutaj, aby przetrwać oblężenie po oblężeniu, czy maszerujesz, aby zostać przytłoczonym (...)

W Drugiej Erze, podczas wojny elfów i Saurona, Sauron miał prawie całe Śródziemie. Mimo to kilka małych punktów oporu, takich jak Lorien i Rivendell, oraz pomoc Numenorejczyków odwróciło losy. Nawet bez nich byłoby bardzo trudno „przełamać ostatnią obronę”. Chociaż mógłby „pokonać” elfy, nie rozumiem, dlaczego nie prowadziliby wojny partyzanckiej przez setki lat.

Podczas gdy w czasie Wojny o Pierścień elfy miały mniejszą siłę militarną, o ile Sauron nie miał Jedynego Pierścienia, mogli używać swoich Pierścieni. Lorien i elfy z Mrocznej Puszczy odpierały liczne ataki.

Trzy razy Lórien został napadnięty z Dol Guldur, ale oprócz męstwa elfów z tej krainy, żyła tam również moc świetny do pokonania przez każdego, chyba że Sauron sam tam przybył.

Nawet jeśli nie wytrzymali, powiedzmy, dziesiątego ataku (lub samego Saurona szturmu), a lasy były „zajęte”, takie zwycięstwo Saurona bynajmniej nie byłoby ostateczne.

Galadriela i Elrond wyjaśniają, że gdyby Sauron przybył osobiście, ich królestwa upadłyby, nawet bez Jedynego Pierścienia.
Cóż, właśnie to dodałem, prawda?Zrobiłby to, aby zabrać Jedyny Pierścień, ale w przeciwnym razie narażałby się na niebezpieczeństwo, zamiast używać łatwo wymienialnych mooków, kontrolując sytuację z Barad-dur.Gdyby nie było realnego zagrożenia, nie byłoby zachęty do ryzykownej burzy zamiast powolnego osłabiania wroga.
@Mithoron Zauważyłem, że warunki oferowane przez Mouth of Sauron (wasal od zachodu rzeki do Gór Mglistych) są zaskakująco łagodne dla przedstawiciela siły niepowstrzymanej.To potwierdzałoby twoje twierdzenie, że nawet w Trzeciej Erze nie byłby w stanie podbić i utrzymać wszystkiego.
@AKA Myślę, że ta oferta była raczej sztuczką, a Gandalf w to nie uwierzył.Chodzi mi o to, że być może teoretycznie mógłby go „pokonać”, ale byłoby to bardzo trudne, a nawet wtedy duży opór utrzymywałby się przez długi czas.
@AKA: pobłażliwy?Skutecznie zażądał oddania wszystkiego, co obecni ludzie mogli dać!Całkowita cesja de iure wszystkich ziem na wschód od rzeki, całkowita de facto kapitulacja ziem Gondoru i Rohanu na zachód od rzeki, z Ujście Saurona zainstalowanym w Isenguard jako ich de facto tyranem.
@Shamshiel Masz rację - jest bardzo wątpliwa (i wart tylko komentarza), ale spodziewałbym się de jure poddania wszystkiego i zniewolenia jako „łagodnej” propozycji.„Niewolnictwo lub śmierć” powinno być ofertą kogoś, kto ma nieograniczone siły i nie ma powodu, by się powstrzymywać.Wiem, że to wszystko i tak było tylko drwiną, ale mimo to ...
- Nie rozumiem, dlaczego nie mieliby prowadzić wojny partyzanckiej przez setki lat.<- Wojna partyzancka jest prowadzona przez tych, którzy potrafią wtopić się w lokalną, ujarzmioną ludność.Nie dotyczy to elfów.Poza tym Mairon mógł teoretycznie po prostu ich zabić.
@einpoklum Inne odpowiedzi zakładają, że Sauron chciał zdominować mieszkańców ME - zabicie wszystkich nie byłoby zwycięstwem: https: //scifi.stackexchange.com/questions/191362/what-was-saurons-plan-for-a-Śródziemie podbite i rządzone przez niego
@AKA: 1. Zabijanie elfów to tylko pomysł.2. Dominacja nad MNIE niekoniecznie obejmuje elfy.3. Jeśli spojrzysz na moją własną odpowiedź - elfy są rodzajem wyidealizowanego aspektu szlachty w społeczeństwie feudalnym, do którego ludzie mogą tylko aspirować.Tak więc, jeśli ucieleśniasz burżuazyjny industrializm, taki jak Mairon - albo „skorumpujesz” feudałów, by zająć się przemysłem i handlem, albo pozbywasz się ich poprzez wojny i rewolucje.
@einpoklum Zalety w (3) - chociaż pytanie dotyczyło raczej siły militarnej niż tego, czy mógłby zepsuć elfy.Galadriela powiedziała, że nigdy nie pokłoniliby się mu (i przypuszczalnie kapitalistycznego liberalnego totalitaryzmu (lub czegoś takiego) - choć może się mylić!)
@AKA: Jest właścicielem ogromnej fabryki Mordor Industries Inc. z naprawdę wysoką palnikiem gazowym w Barad-Dur.Mówią, że wszystko tam pokrywa sadza z węgla - jest tak, jakby wszystko było czarne.
Paul Draper
2020-02-07 15:24:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

tl; dr: Tak, Sauron był w trakcie podboju Śródziemia i odniesie sukces, o ile nikt inny nie będzie władał Pierścieniem.


Istnieją cztery możliwości:

  1. Nikt nie ma pierścienia
  2. Sauron ma pierścień
  3. Ktoś inny ma pierścień
  4. Pierścień zostaje zniszczony.

W takim czy innym czasie Gandalf opisuje ostateczny wynik każdej sytuacji.

1. Nikt nie ma Pierścienia

Wynik: Sauron ostatecznie podbija Śródziemie

Rada Elronda dotyczy przede wszystkim losu Pierścienia, a nie większej wojny. Możliwe, że nikt jeszcze w pełni nie zdaje sobie sprawy z przytłaczającej przewagi militarnej Saurona. A może zdają sobie z tego sprawę, ale z powodzeniem utrzymując „ostatnią obronę” to okres miesięcy i lat („tylko przez jeden sezon lub kilka żyć ludzi”), a nie dekad i stuleci.

Niezależnie od tego, jak dobrze zrozumiano na Radzie Elronda, nieuchronność militarnego zwycięstwa Saurona jest oczywista, gdy Drużyna dotrze do Gondoru. Denethor widział to w palantír:

Za niewielką przestrzeń możesz triumfować na boisku przez jeden dzień. Ale przeciwko Mocy, która teraz powstaje, nie ma zwycięstwa. Do tego Miasta tylko pierwszy palec jego dłoni został wyciągnięty ... Nadszedł czas, aby wszyscy odeszli, którzy nie byliby niewolnikami.

Gandalf wykorzystuje to niedawne odkrycie jako główny dowód siły Saurona (dlatego podejrzewam, że być może nawet Gandalf nie zdawał sobie dotąd sprawy z wagi ich wady):

' Moi panowie - powiedział Gandalf - posłuchajcie słów namiestnika Gondoru, zanim umarł: Możecie triumfować na polach Pelennoru przez jeden dzień, ale nad Mocą, która teraz powstała, nie ma zwycięstwa. Nie każę wam rozpaczać, jak to uczynił, ale zastanowić się nad prawdą w tych słowach.

„Nasza siła nie wystarczy, aby odeprzeć pierwszy wielki atak. Następny będzie większy. Ta wojna nie ma więc ostatecznej nadziei , jak zauważył Denethor. Zwycięstwa nie można osiągnąć bronią, niezależnie od tego, czy siedzisz tutaj, aby przetrwać oblężenie po oblężeniu, czy maszerujesz, aby zostać przytłoczonym za rzeką. Masz tylko wybór zła; a roztropność radziłaby ci wzmacniać takie mocne miejsca ... bo tak czas przed twoim końcem będzie trochę dłuższy.

Nie mamy Pierścienia ... Bez niego nie możemy siłą pokonać jego siły ... Nie możemy osiągnąć zwycięstwa bronią , ale broni, które możemy dać Powiernikowi Pierścienia jedyną szansę, choćby to było kruche.

Sauron ostatecznie pokonałby Śródziemie bez Pierścienia Mocy, chociaż zajęłoby to trochę czasu. Nie wyklucza również możliwości # 3 lub # 4, które odwróciłyby bieg wydarzeń.

(Niestety, film sugeruje, że Sauron został w dużej mierze pokonany po bitwie na polach Pelennoru; tak nie jest w książce.)

2. Sauron ma Pierścień

Wynik: Sauron szybko podbija Śródziemie, a jego zwycięstwo jest absolutne i nieokreślone

Nie ma opóźnienia w zwycięstwie Saurona ani nadziei na jego późniejsze obalenie.

Jeśli odzyska [Pierścień], twoje męstwo będzie daremne, a jego zwycięstwo będzie szybkie i całkowite: tak kompletne, że nikt nie może przewidzieć jego końca, podczas gdy ten świat trwa.

3. Ktoś inny ma Pierścień

Wynik: mogliby pokonać Saurona i zająć jego miejsce.

Galadriela i Gandalf są kuszeni perspektywą wykorzystania Pierścienia do pokonania Saurona, chociaż Śródziemie by to zrobiło. nie będzie lepiej.

„Nie!” - zawołał Gandalf, skacząc na równe nogi. „Mając tę ​​moc, powinienem mieć moc zbyt wielką i straszną… Nie kusz mnie! Bo nie chcę być jak sam Czarny Pan .

[Gladrial:] Zło, które zostało wymyślone dawno temu, działa na wiele sposobów, niezależnie od tego, czy sam Sauron stoi, czy upada ... Zamiast Czarnego Pana postawisz Królową .. Straszne jak burza i błyskawica! Silniejszy niż fundamenty ziemi. Wszyscy będą mnie kochać i rozpaczać!

Sam Sauron wie, że jest to możliwe, i dlatego szuka Pierścienia pomimo jego zapewnionego zwycięstwa:

Rzeczywiście, bardzo się boi, nie wiedząc, jaki potężny może się nagle pojawić, dzierżąc Pierścień i atakując go wojną, próbując go powalić i zająć jego miejsce.

To dlatego Sauron tak całkowicie iz determinacją opróżnia Mordor, kiedy Aragon atakuje Czarną Bramę; jedyną rzeczą w całym Śródziemiu, która mogłaby go pokonać, jest (podobno) tam.

Dopóki Pierścień jest duży, Sauron może zostać zastąpiony innym.

4 . Pierścień zostaje zniszczony

Wynik: Sauron zostaje pokonany na zawsze

To oczywiście się dzieje, chociaż Sauron nie spodziewa się tego ani nie planuje tego.

Jeśli zostanie zniszczony, upadnie; a jego upadek będzie tak niski, że nikt nie będzie w stanie przewidzieć jego pojawienia się nigdy więcej.

To, że powinniśmy spróbować zniszczyć sam Pierścień, jeszcze nie weszło w jego najmroczniejszy sen.

To była jedyna opcja, która zapobiegła pogrążeniu się Śródziemia w ciemności, czy to teraz, czy trochę później.

Scena Galadrieli w filmie to jedna z moich ulubionych części filmu.Nie efekty „mrocznej królowej” - są fajne, ale ostatecznie trochę tandetne.Ale wypowiedź Cate Blanchett: „Zdaję egzamin. Zmniejszę się i pojadę na Zachód i pozostanę Galadrielą”.jest bezcenny.Wersja Tolkiena mówi, że się śmieje, jakby nigdy nie było wątpliwości - i dlatego wszyscy wiemy, że Tolkien nie potrafił pisać postaci.Siła występu Blanchett polega na tym, że wyraźnie * została * przetestowana i nie wiedziała wcześniej, że będzie wystarczająco silna.
@Graham film był praktycznie identyczny z tamtejszą książką.Śmiech był z szaleństwa Froda i jej wielkiego zysku.„Galadriela roześmiała się nagłym, wyraźnym śmiechem.„ Mądra Pani Galadriela może być ”- powiedziała -„ ale tutaj poznała swoją zapałkę dzięki uprzejmości ”… z pierścienia, który tam nosiła, wydobyło się wielkie światło, które oświetliło ją samąi pozostawiła wszystko inne w ciemności. Stała przed Frodem, teraz wydawała się wysoka nie do zmierzenia i piękna poza trwałością, straszna i pełna czci. Potem ... światło zgasło i nagle znów się zaśmiała, i oto! skurczyła się ...zdać test - powiedziała. "
Odczytałem to jako prawdziwą zabawę.Oczywiście bawi się Frodo, ale nie złośliwie.Wydaje mi się, że nie było za tym żadnego prawdziwego ryzyka.A w książce światło i moc pochodzą z jej pierścienia, Nenya, więc wydaje mi się, że Frodo bardziej zdaje sobie sprawę, jak potężna jest ona naprawdę, podobnie jak chwile, w których Gandalf zwiększa swoją moc.Dla Galadrieli jest to wybór między samobójstwem (zabranie Szarych Statków) a utratą duszy, i trafia w sedno tego nieoczekiwanego wyboru.Wersja Blanchett wydaje mi się bardziej prawdziwa.
Prawdziwa rozrywka @Graham, nie towarzyszyłaby takiemu występowi: „I teraz w końcu nadejdzie. Dasz mi Pierścień za darmo! Zamiast Czarnego Pana postawisz Królową. I nie będę ciemny, ale pięknyi straszne jak poranek i noc! Piękny jak morze i słońce i śnieg na górze! Straszny jak burza i błyskawica! Silniejszy niż fundamenty ziemi. Wszyscy będą mnie kochać i rozpaczać! "Co, jak sądzę, jest twoim celem.Na szczęście wyobrażałem sobie tę scenę podobną do filmu (chociaż efekty filmowe sprawiają, że jej twarz jest brzydka, a nie piękna IMHO).
To świetny, wyraźny podział.
@Graham: Zapytałem właśnie o ten punkt [tutaj] (https://scifi.stackexchange.com/questions/86701/when-frodo-offers-her-the-ring-is-galadriel-really-tempted-or-just-making-a-po) i dostałem wiele interesujących dyskusji i odpowiednich cytatów.Tl; dr odpowiedzi brzmi: z pewnością była na pewnym etapie autentycznie kuszona i już dawno zmagała się z sumieniem;ale jest niejednoznaczne, czy pokonała już pokusę, a jej przemówienie tylko wywarło wrażenie na Frodo, czy też chwila z Frodo mogła naprawdę pójść w obie strony.
Bez względu na to, ile jest to warte, wersja książki jest dla mnie bardziej przekonująca i oddająca charakter.Jest starożytnym, mądrym i potężnym przywódcą;nie osiągniesz tego stanowiska, podejmując w danej chwili emocjonalne decyzje.Od dawna zmaga się ze swoim sumieniem i wie, czego chce.W tej chwili z pewnością jest jeszcze jakaś pokusa, zwłaszcza biorąc pod uwagę własny wpływ pierścienia - ale nie podejmuje ona pochopnej decyzji, zbiera siły, aby przejść przez decyzję, którą podjęła wcześniej, i jednocześnie pokazuje przerażonemu Frodo, dlaczegożadne z nich nie może tutaj wyjść na łatwiznę.
NathanS
2020-02-06 22:58:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tak, Sauron prawdopodobnie miał wystarczającą siłę militarną

Po pierwsze, podczas wydarzeń Władcy Pierścieni najmocniej zaatakował ludzi, chociaż są wzmianki jego sił również atakuje krasnoludy. Najważniejsze jest to, że uderzył ludzi ogromną armią w The Return of the King , ale ludzie z Gondoru (z pewną pomocą) byli w stanie odeprzeć jego atak. Jednak Gondor dopiero co się przedostał i tylko dzięki pomocy Rohana itp.

Wtedy marny oddział został wysłany wraz z Aragornem do Czarnej Bramy jako odwrócenie uwagi i nie spodziewano się, że taki napaść miała zakończyć się sukcesem, z wyjątkiem odwrócenia uwagi. To była misja samobójcza, a nawet gdyby tego nie zrobili (załóżmy, że zrezygnowali z Frodo i po prostu zdecydowali się zaszyć się w Minas Tirith), Gondor nie miał siły roboczej, aby odeprzeć kolejny taki atak, jak Sauron mają o wiele więcej sił do drugiej bitwy, co było oczywiste, gdy Czarne Wrota otworzyły się, by odpowiedzieć na wyzwanie Aragorna (po „zakończeniu negocjacji”). Gondor prawdopodobnie nie przetrwałby powtórnego występu.

Gdyby nie zniszczenie Pierścienia, Sauron przypuszczalnie przypuszczalnie przypuściłby kolejny atak na Gondor i wygrał, aw tym momencie nie byłoby wystarczającej liczby żołnierzy pośród ludzi, aby odeprzeć dalsze ataki (na przykład na Rohan). Elfy opuszczały Śródziemie i "blakły", więc nie byłyby w stanie rozpocząć walki jak podczas Drugiej Ery (np. Kiedy Sauron stracił pierścień), a krasnoludy były jedynymi zmilitaryzowanymi ludźmi, którzy pozostali , Sauron mógł skoncentrować się wyłącznie na nich i prawdopodobnie też by upadli.

Jak więc wyjaśnisz źródła, które zacytowałem, które potwierdzają, że był odporny bez Pierścienia?
Odpowiedź @AKA Nathana opiera się na narracji, zwłaszcza w odniesieniu do siły Czarnej Bramy.Pomysł, że Sauronowi można się oprzeć bez jego Pierścienia, pochodzi od Gandalfa.Nadzieja, jaką ofiarował Gandalf, była konieczna, aby Bractwo w ogóle się uformowało.Nie był wszechwiedzący.
Czytałeś książki?Armia Umarłych nie bierze udziału w bitwie pod Minas Tirith.Wzywają ludzi południowego Gondoru do broni, by przyłączyli się do Aragorna.Armia Umarłych, będąca tym wszechpotężnym rojem, jest wynalazkiem filmowym ... Zanim Aragorn wypłynął z portów Pelargiru, ich przysięgi były kompletne i zostali uwolnieni.
@Edlothiad Mam, ale minęło trochę czasu, a filmy to sposób, w jaki odkryłem LOTR, więc łatwiej zapadają mi w pamięć.Jednak usunę ten szczegół, jeśli jest to sprzeczne z książkami.
elemtilas
2020-02-07 05:15:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kluczowe pytanie, spośród kilku, które zadajesz, to myślę, że czy Sauron bez pierścienia był w ogóle odporny, bez używania pierścienia po obu stronach?

Najwyraźniej wiemy z historii, że Sauron ma wiele ludów pod swoim panowaniem. Większość mieszkańców Wschodu i Południa Śródziemia czci go jako boga. Wiemy również z historii, że gdyby udało mu się zmobilizować całe swoje panowanie przeciwko Zachodowi, prawdopodobnie mógłby ostatecznie pokonać wolne ludy, co dla Zachodu stałoby się wojną na wyczerpanie.

Potęga militarna i armie są, Oczywiście, całkowicie nie na temat. To jest Pierścień i to, co sakramentalnie symbolizuje, ma znaczenie. Sauron to anielska istota, żyjąca wcielona w fizycznym świecie i związana jego podstawową naturą. Nawet w swojej chwale nadal potrzebuje szpiegów i agentów oraz potężnych artefaktów, aby dowiedzieć się, co się dzieje na świecie.

Największym artefaktem ze wszystkich jest sam Pierścień. Zawiera w sobie jego złośliwość, jego nienawiść do wszelkiego życia, a nawet do samego świata, i jego czysto zła, skorumpowana wola &a. Kiedy mu ją odebrano, stracił te moce, które były najbardziej fundamentalne dla jego natury. Cierpiał coś, co można porównać do udaru duchowego. Jest teraz znacznie zmniejszony w rodzimej potędze i polega na swoich Upiorach Pierścienia, aby spełnić swoją wolę.

I w tym tkwi również wielka szansa dla wolnych ludów i największego strachu Saurona. Bez Pierścienia najwyraźniej Sauron ma siłę militarną, by pokonać każdą armię, która stanie przeciwko niemu; ale nie może zniszczyć, a nawet pokonać wielkich cnót teologicznych, w szczególności nadziei. Nadzieja rodzi się wiecznie w sercach ludzi, zwłaszcza, a nawet jeśli zabił Aragorna, wysłał elfy pakujące się przez morze i zmusił hobbitów do prawdziwej pracy, bez niczego, co mogłoby temu przeciwdziałać, nadzieja na bunt kiedykolwiek pojawi się wśród ludzi i Saurona nigdy nie mógł wiedzieć, gdzie to się stanie ani kiedy. W końcu zostałby ponownie obalony.

Rada Elronda jasno pokazuje, że istnieje bardzo niewiele wyborów i żaden z nich, poza jednym, oznacza zagładę Saurona. Wysłanie go na Zachód przez Morze jest najgorszym pomysłem ze wszystkich: prędzej czy później jakiś Elf, Maia lub Vala zainteresuje się, a Pierścień wyśle ​​na tę osobę swoją kuszącą magię i po prostu pojawi się nowa Mroczna Moc który mógłby zejść podzieloną drogą i rozbić się na zachodnich wybrzeżach Śródziemia, zaskakując Saurona. Wrzucenie Pierścienia do morza to zły pomysł. Leżał ukryty pod ziemią przez 500 lat, a Sauron czekał. Sauron mógł czekać 5000 lub 50000 lat, zanim wykąpi się na jakiejś odludnej plaży, gdzie mógłby rzucić swoje kuszące zaklęcie na jakiegoś krnąbrnego leśnego elfa lub barbarzyńcę, a Sauron z łatwością to zniósł. Używanie Pierścienia w celu uzurpowania sobie Saurona, z pewnością jego największego strachu, jakiego spodziewał się &, jest również złym pomysłem, ponieważ Sauron byłby w stanie rzucić wyzwanie militarnemu nowicjuszowi, a sam Pierścień kiedykolwiek szukałby swojego prawdziwego pana.

Dzięki Pierścieniu Sauron ma to, co może być wystarczająco potężne, aby przeciwstawić się tym wspaniałym cnotom. Mógł przemierzać wszystkie krainy i siać ludy Zachodu w prawdziwą rozpacz (powtórne cuda, które przeciwstawia się nadziei), z której nigdy nie będzie żadnego oporu ani szans na wyzwolenie. Stałby się absolutnym suwerenem całej Ziemi: umocniłby na zawsze swoje panowanie nad Wschodem i Południem i teraz byłby w stanie w końcu „pokryć świat nową ciemnością”.

Aż do samego Iluwatara kładzie kres shennanigans.

Podsumowanie : Sauron miał armie, szpiegów, agentów & oraz surowce i możliwości przemysłowe wystarczające do pokonania militarnej okupacji & na Zachodzie i całym świecie. Ale to nie wystarcza do jego planu, jakim jest dominacja woli innych & zniszczenie rodzimego oporu wobec własnej woli. Musi sprawować całkowite i całkowite panowanie woli; potrzebuje, aby nikt mu się nie przeciwstawił; musi zniszczyć wszelką nadzieję w swoich wrogach; i musi również ponownie zjednoczyć się ze swoimi odciętymi zdolnościami, tymi częściami siebie, które wlał do Pierścienia - Pierścień nie tylko symbolizuje jego złość i nienawiść, ale jest to jego złość, która przyniesie nienawiść do &a i ponowne połączenie się ze swoim panem, w rzeczywistości, jego złośliwość & nienawiść do Ziemi. Bez Pierścienia Sauron z pewnością był odporny, a być może nawet pokonany. Kto może powiedzieć, że długo po klęsce Aragorna Gandalf może nie starać się utrzymać przy życiu iskry nadziei, kiedykolwiek ciernia w boku Saurona?

Wrzuć go do płyty subducting.Zaczekaj.Nie znają tektoniki płyt.Ale myślę, że Aule byłby w stanie zarówno odrzucić kuszącą moc pierścienia, jak i go zniszczyć.
@Joshua - Ewentualnie ... Oczywiście, „wrzuć to do płyty subdukcyjnej” jest w zasadzie opcją, na którą się zdecydowali.
+1 za to, że mógł zauważyć, że Sauron chciał zdominować wolę elfów, a nie je zniszczyć.
Żaden z nich nie mógł zwyciężyć „bronią”.Chce ich umysłu, ciała i duszy;po prostu chcemy go martwego.
@Mazura - Dokładnie!Z perspektywy oprawcy najgorszym możliwym rezultatem jest śmierć podmiotu.Utrzymuj ich przy życiu, spraw, by wiły się, utrzymuj w stanie całkowitej rozpaczy.Broń i wojna dają ulgę tylko tym nielicznym szczęśliwcom, którzy zginęli w bitwie - i to są zazwyczaj ci, na których chcesz najbardziej cierpieć!W tym przypadku jestem pewien, że krótka lista Saurona obejmuje: Galadriela, Olorin, Elrond, Cirdan, Thranduil i każdy Hobbit w Shire, Curumo.
NickM
2020-02-07 20:49:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zawsze myślałem, że głównym wątkiem w pracach Tolkiena ME było to, że zło ma tendencję do czynienia bardzo dobrze, głównie z powodu braku jedności wolnych ludów. To poważny problem w Sil, LOTR i Hobbicie. Wbijanie klinów między wolne ludy (chociaż często nie pomagają sobie one własnymi wąskimi interesami przesłaniającymi wielkie sprawy) jest główną strategiczną techniką zarówno Morgotha, jak i Saurona.

Kiedy wolne ludy śpiewają z ten sam hymn, który robią raczej dobrze. Weźmy na przykład pod uwagę Ostatni Sojusz lub Bitwę Pięciu Armii. Tak więc, nie sądzę, przez większą część historii ME (zwłaszcza po upadku Morgotha ​​i Saurona, który stał się złym człowiekiem # 1), że Sauron był tak potężny, jak lubił przedstawiać siebie i obawiali się wolni ludzie. To dlatego Gandalf jest tak pełen nadziei, dlaczego Aragorn jest również znany jako Estel („nadzieja” po sindarińsku?). Można to skontrastować z rozpaczą takich osób jak Denethor i Saruman (do pewnego stopnia są karmieni propagandą Mordoru za pośrednictwem ich Plantiri).

Więc mówiąc ściśle wojskowo, nie sądzę, żeby Sauron miał to całkiem zaszyte. Kolejną rzeczą do rozważenia jest jedność sił Saurona. Został oczywiście zdradzony przez Sarumana, co musiało być poważnym ciosem strategicznym, ale czy można było polegać na Ludach Wschodu i Haradrimach, jeśli chodzi o walkę z czyjąś wojną przez tak długi czas bez namacalnej nagrody?

Aww_Geez
2020-02-06 20:43:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sauron potrzebuje Pierścienia, aby mieć pewność, że inni go nie mają. To była jego największa słabość.

Dzieje się tak oczywiście z dwóch powodów:

  1. Jego wrogowie mogli użyć Pierścienia do wzmocnienia własnej potęgi militarnej (uważa, że ​​jest to prawdopodobne po tym, jak Aragorn użyje Palantira)
  2. Pierścień może zostać zniszczony (Sauron nie sądził, że ktokolwiek miałby odwagę to zrobić)

Ten wątek zawiera bardzo szczegółowe informacje o tym, co działo się w umyśle Saurona, gdy Pierścień został zniszczony.

Rzeczywisty fragment, który opublikował użytkownik @Valorum, znajduje się poniżej.

I daleko, kiedy Frodo założył Pierścień i zażądał go dla siebie, nawet w Sammath Naur, samym sercu jego królestwa, Moc w Barad-dûr została wstrząśnięta , a Wieża zatrzęsła się od fundamentów dumna i gorzka korona. Czarny Pan nagle go dostrzegł, a jego Oko przeszywające wszystkie cienie spojrzało na równinę na to, co uczynił; a wielkość jego własnej głupoty została mu objawiona w oślepiającym błysku , a wszystkie urządzenia jego wrogów zostały ostatnio obnażone . Potem jego gniew zapłonął trawiącym płomieniem, ale jego strach wzrósł jak ogromny czarny dym, by go udusić. Znał bowiem swoje śmiertelne niebezpieczeństwo i nić, na której zawisł jego los. Od wszystkich jego polityk i sieci strachu i zdrady, od wszystkich swoich fortel i wojen jego umysł otrząsnął się; i w całym jego królestwie przeszło drżenie, jego niewolnicy wzdrygnęli się, jego armie zatrzymały się, a jego kapitanowie nagle zerwali się z tropu, pozbawieni woli, zachwiali się i zrozpaczeni. Bo o nich zapomniano. Cały umysł i cel Mocy, która nimi władała, pochylił się teraz z przytłaczającą siłą na Górę

[Powrót Króla: Być Trzecim Część Władcy Pierścieni] [1]

Wiem to!Ale cytaty sugerują, że posiadanie Pierścienia przyniosłoby Sauronowi pewną ważną pozytywną korzyść i że ukrycie Pierścienia w Morzu pomogłoby.Nie pytałem, dlaczego Sauron chciał z powrotem Pierścień, ale czy mógłby bez niego wygrać wojnę.
Wydaje się, że pytanie to bardziej koncentruje się na sile militarnej Saurona niż na czymkolwiek specyficznym dla Pierścienia (w przeciwnym razie odpowiedzi na nie odpowiadałyby powiązane pytania nie?), Więc nie jestem pewien, czy to odpowiada na pytanie.
@TheLethalCarrot Dobrze!Zauważ, że gdyby Sauronowi brakowało mocy, by podbić MNIE, pierścień byłby z pewnością przydatny z tego samego powodu, dla którego go stworzył - aby uzyskać przewagę nad elfami i trzema pierścieniami.
Jeśli pytanie brzmi: „W jaki sposób wrzucenie pierścienia do morza zapewni im bezpieczeństwo, nawet na chwilę, jeśli Sauron był tak silny bez pierścienia?”...Nie sądzę, żeby rada wiedziała jeszcze, jak silny stał się Sauron.Biorąc pod uwagę ówczesną wiedzę Glorfindela, mogło się to wydawać bardziej rozsądnym rozwiązaniem.
@Aww_Geez Dobra sugestia - chociaż na samej radzie mówią o tym, że Sauron był w stanie podbić Rivendell, kiedy „wszystko inne jest obalone”, bez pierścienia.
@AKA Bardzo prawda!Ostatnią sugestią, jaką mogę wtedy dać, jest to, że Sauron, poza „wymaganiem”, by Pierścień rządził MNIE (o czym debatujemy), może zamiast tego być dotknięty tym samym zaciekłym pragnieniem posiadania go, które wszyscy Powiernicy Pierścienia cierpieliod.Nie mam na to źródła.
@Aww_Geez prawdopodobnie prawda - ale Rada by nie przejmowała się kolekcjonowaniem pamiątek Saurona po Tolkienie!
@AKA Ta dyskusja wydaje się przynajmniej częściowo hipotetyczna.„Jeśli znajdziemy się w sytuacji, w której Sauron pokonał wszystko inne, nie mamy mocy, aby go powstrzymać”.Niekoniecznie myślą / wiedzą, że taka sytuacja mogłaby się wydarzyć, chociaż jeśli wsadzą głowę w piasek i nie zrobią nic, to staje się bardziej prawdopodobne.
Nie chodziło o to, że „Sauron nie sądził, że ktokolwiek miałby odwagę to zrobić”, ale że Sauron nie mógł nawet wyobrazić sobie kogoś, kto by to zrobił.Niewrażliwość Pierścienia na wszystko, z wyjątkiem pożarów Góry Przeznaczenia, miała uczynić go odpornym na wypadki, a nie obroną przed celowym zniszczeniem.
Raczej nie.Pierścień jest bardzo trudny do zniszczenia.To byłoby jak zniszczenie Gwiazdy Śmierci czy coś.
workerjoe
2020-02-07 04:56:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pytanie brzmi „kontroluj”, ale twój TL / DR mówi „podbijaj”

Myślę, że jest tam subtelna różnica. Sauron to demon, a nie tylko cesarz. Koncepcja „pokonać wszelki opór, przełamać ostatnią obronę i pokryć wszystkie ziemie drugą ciemnością” sugeruje mi stan permanentny . Sauron nie chce tylko władzy politycznej , chce trwale zaciemnić świat, zniszczyć wszelką nadzieję na odnowę.

Rzeczywista militarna porażka pozostałych wolnych mocy (Gondor, Rivendell itp.) nie miałoby takiej samej trwałości. Imperia ostatecznie rozpadają się, gdy stają się skorumpowane i dekadenckie. Duch Zachodu może żyć dalej na obrzeżach swojego dawnego terytorium lub może w końcu powstać nowe cywilizacje na wschodzie lub południu.

Może więc sposobem na odpowiedź na twoje pytanie jest stwierdzenie, że Sauron mógł osiągnąć zwycięstwo militarne bez Pierścienia, ale nie mógł na zawsze zniszczyć całego dobra i nadziei. W LOTR jest wiele alegorii: Sauron próbuje ustanowić panowanie piekła na ziemi, a nie próbuje stworzyć coś tymczasowego, jak imperium mongolskie.

+1.Oczywiście nie „alegoria” - Tolkienowi nie podobało się to słowo;)
Ta odpowiedź jest do pewnego stopnia fałszywa.Celem Morgotha, pierwszego mrocznego władcy, było zniszczenie wszystkiego i stworzenie piekła.Dla Saurona jego wolą była jedynie dominacja.Miał nadzieję, że usidli elfy za pomocą 20 pierścieni, które wyprodukowały, i przez nie przekręci pierworodnego pod wpływem woli i rozkazu.
James Hollis
2020-02-08 23:17:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zgodnie z linią czasu WP, Rada Elronda odbyła się 25 października, podczas gdy Ostatnia Debata odbyła się 16 marca, prawie pięć miesięcy później. Kiedy Gandalf powiedział:

Wróg szybko staje się bardzo silny

miał na myśli właśnie to. Sauron był tylko dużym zagrożeniem, kiedy odbywała się Rada Elronda, ale kiedy odbyła się Ostatnia Debata, była już po wszystkim, nie było nadziei na militarne pokonanie Saurona.


Również sam Pierścień mógłby potencjalnie zostać użyty do obalenia Saurona. Gandalf oczywiście odmówił, ale Saruman aktywnie szukał Pierścienia w tym celu i był bardzo blisko zdobycia go.

Ale nawet jeśli Gandalf byłby skłonny użyć mocy Pierścienia przeciwko Sauronowi podczas Ostatniego Debata, nie było to już możliwe, ponieważ nie miał Pierścienia.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...