Pytanie:
Dlaczego Susan została potraktowana tak nieżyczliwie?
Janus Bahs Jacquet
2016-10-30 23:47:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ostrzeżenie: spoilery Narnii przed nami! A także dużo, dużo tekstu.

Pod koniec rozdziału 12 w The Last Battle , ostatnia część książki CS Lewisa Opowieści z Narnii , powiedziano nam, że

„Moja siostra Susan” - odpowiedział Piotr krótko i poważnie - „nie jest już przyjaciółką Narnii”.

„Tak”, powiedział Eustachy, „a ilekroć próbowałeś nakłonić ją, żeby przyszła i porozmawiała o Narnii lub zrobiła cokolwiek z Narnią, ona mówi:„ Jakie masz wspaniałe wspomnienia! Wyobraź sobie, że wciąż myślisz o tych wszystkich zabawnych grach, w które graliśmy, gdy byliśmy dziećmi. ””

„Och Susan!” - powiedziała Jill - nie interesuje ją teraz nic poza pończochami, szminką i zaproszeniami. Zawsze była wesołym widokiem, zbyt chętnym do dorosłości.

- Rzeczywiście, dorosła - stwierdziła Lady Polly. „Chciałbym, żeby dorosła. Marnowała cały swój czas w szkole, chcąc być w takim wieku, w jakim jest teraz, a resztę życia zmarnowałaby, próbując pozostać w tym wieku. Cała jej idea polega na tym, by jak najszybciej pędzić do najgłupszego okresu w życiu, a następnie zatrzymywać się tam tak długo, jak to możliwe. ”

Jasne, w raczej Piotrusiu Pan- Susan w podobny sposób „dorosła” i nie wierzyła już w Narnię. W pewnym momencie wyłączyła swoją zdolność do wiary (tak jak pierwotnie zrobił to wujek Digory'ego) i zamknęła się w naszym świecie.

Teraz spędziłem kilka ostatnich miesięcy sporadycznie czytając Opowieści z Narnii po raz pierwszy i nie przypominam sobie, żeby natrafiłem na jakiekolwiek części, w których jest to naprawdę szczegółowo wyjaśnione. W Prince Caspian jest fragment o Aslan prowadzącym Pevensies, gdzie Lucy jest pierwszą, która go widzi, a Susan jest ostatnią i najbardziej wahającą się - ale ostatecznie pojawia się i odzyskuje wiarę:

„Lucy” - powiedziała Susan bardzo cichym głosem.

„Tak?” - powiedziała Lucy.

„Widzę go teraz. Przepraszam. ”

„ W porządku ”.

„Ale byłem znacznie gorszy, niż wiesz. Naprawdę wierzyłem, że to on - to znaczy on - wczoraj. Kiedy ostrzegł nas, żebyśmy nie schodzili do jodły. I naprawdę wierzyłem, że to on był tej nocy, kiedy nas obudziłeś. To znaczy głęboko w środku. Albo mógłbym to zrobić, gdybym sobie na to pozwolił. Ale chciałem po prostu wyjść z lasu i… i… och, nie wiem. I co mam mu powiedzieć? ”

„ Może nie będziesz musiał dużo mówić ”- zasugerowała Lucy.

[…]

Potem, po okropnej przerwie, głęboki głos powiedział: - Susan. Susan nie odpowiedziała, ale inni myśleli, że płacze. - Słuchałeś lęków, dziecko - powiedział Aslan. „Chodź, pozwól mi odetchnąć. Zapomnij o nich. Znowu jesteś odważny? ”

„ Trochę, Aslan ”- powiedziała Susan.

Może moja pamięć jest po prostu zła, ale nie przypominam sobie żadnej wzmianki po że Susan straciła wiarę, aż do dość negatywnego opisu jej w The Last Battle . Na tym etapie książki spodziewałem się raczej kolejnego zwrotu dla niej - zastanawiałem się, dlaczego jej tam nie ma i założyłem, że w jakiś sposób zostanie ponownie wprowadzona w tę historię.

Ale nie była t. W ogóle o niej nie wspomniano.

Pod koniec książki dowiadujemy się, że wstrząs, który sprowadził Petera, Edmunda, Lucy, Eustachego, Jill, Digory i Polly z powrotem do Narnii, ostatni raz czas (i ostatecznie, erm, „Super-Narnia” z braku lepszej nazwy) był w rzeczywistości katastrofą kolejową. W naszym świecie cała siódemka zmarła i dlatego spędzą swoje życie pozagrobowe (lub jakkolwiek byśmy to nazwali) w Super-Narnii.

To pozostawia Susan.

Z punktu widzenia Susan zasadniczo traci całe swoje rodzeństwo, kilku najbliższych przyjaciół z dzieciństwa i rodziców (jeśli Edmund ma rację, że byli w tym samym pociągu jadącym do Bristolu) w strasznym wypadku. Nigdy nie dowiaduje się, że oni (nie licząc rodziców) zostają zabrani z powrotem do Narnii - o ile wie, po prostu umierają, a ona zostaje jako jedyna ocalała. W rzeczywistości jedyna osoba na świecie, która wie o istnieniu Narnii.

Nawet w Super-Narnii żadna z pozostałych nie wydaje się oszczędzać myśli o swojej siostrze i przyjacielu, o których teraz wiedzą, że będą nigdy więcej nie zobaczę.

Dla Susan wydaje mi się to trudna sprawa. Lewis musiał w jakiś sposób uważać Susan za szczególnie niegodną wykluczenia jej w ten sposób. W rzeczywistości, w całej serii, nie przychodzi mi do głowy żaden inny przykład, w którym zasadniczo dobry charakter byłby „zły”, a następnie nie w końcu okazał skruchę i nie otrzymał za to przebaczenia. Edmund w The Lion, the Witch and the Wardrobe , Eustace w The Voyage of the Dawn Treader itd. - wszystkie błędne zdrady, wszystkie wybaczone i odkupione.

Ale nie Susan. Z religijnego punktu widzenia Susan przebywa na stałe w czyśćcu i poza rajem. I nigdzie nie ma nawet żadnej prawdziwej wzmianki o tym, co zrobiła, aby zasłużyć na ten tragiczny los, nawet bez możliwości skruchy i wybaczenia.

Jaki był motyw (we wszechświecie lub poza nim) Susan jest taka trudna, nawet nie wyjaśniając, co do tego doprowadziło?

Kiedy ponownie przeczytałem Ostatnią bitwę jako nastolatek, pomyślałem, że jeśli Lewis miał jakiś „ukryty” motyw w tym, co mówił o Susan, był to raczej komentarz do wyłaniającej się koncepcji „nastolatka” z własną (głośną, ochrypły) muzyka i moda, które nie ciągną tradycyjnej linii bycia dziećmi, dopóki nie opuszczą szkoły, a potem nie zostaną dorosłymi, a nie dlatego, że Susan była kobietą.Gdyby Pevensami byli na przykład Peter, Simon, Edmund i Lucy, „Simon” mógłby być „bardziej zainteresowany dziewczynami i chodzeniem do kina, motocyklami i gitarami niż Narnia”.
W celu dalszej lektury Fred Clark napisał o tym problemie, a także zadał sobie trud, aby połączyć się z wieloma opiniami i pismami innych osób na ten temat w swoim poście [Redeeming Susan Pevensie] (http://www.patheos.com/blogi / slacktivist / 2012/08/13 / redeeming-susan-pevensie /).
Kilka interesujących, ale bardzo obszernych komentarzy;[Zarchiwizowałem je na czacie] (http://chat.stackexchange.com/rooms/60029/discussion-on-question-by-janus-bahs-jacquet-why-was-susan-treated-so-unkindly).
@Wallnut w związku z niczym, w zdaniu „_toe the line_”, słowo jest pisane / pisane jako „toe”, a nie „tow”.Oznacza to, że badany musi cofnąć wszystkie palce za linię, a nie ciągnąć ją za sobą.:-)
Susan i Lucy były królowymi i rządziły dobrze i dumnie.Czcili ich Pana i ich ziemię, dzwonili w dzwony długo i głośno;ani razu nie poprosili o powrót do swojego życia, bycie dziećmi i ruchomościami, matkami i żonami, ale ziemia wypędziła ich na lekcji, której tylko jeden się nauczył, a jedna królowa powiedziała: „Nie jestem zabawką!i nigdy nie wróciła ...
Osiem odpowiedzi:
Rogue Jedi
2016-10-31 04:34:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Według listu do młodego fana, Lewis podjął decyzję o trzymaniu jej z dala od Nieba, ponieważ uważał, że alternatywa byłaby zbyt skomplikowana, by mógł napisać historię. Następnie poprosił dziewczynę o rozważenie dokończenia historii samodzielnie.

Nie mogłem sam napisać tej historii. Nie dlatego, że nie mam nadziei, że Susan kiedykolwiek dostanie się do kraju Aslana, ale dlatego, że mam przeczucie, że historia podróży byłaby dłuższa i bardziej przypominała powieść dla dorosłych, niż chciałem napisać. Ale mogę się mylić. Dlaczego nie spróbować samemu?

Lewis napisał także w swoim Listach do dzieci , że Susan może pewnego dnia dotrzeć do Nieba inną ścieżką, a także dalej wyjaśnia, dlaczego ona jeszcze tego nie zrobiła.

Książki nie mówią nam, co się stało z Susan. Na końcu pozostaje żywa na tym świecie, zmieniając się w dość głupią, zarozumiałą młodą kobietę. Ale ma dużo czasu, żeby się wyleczyć i być może w końcu dotrze do kraju Aslana ... na swój własny sposób.

Doskonałe znalezisko, +1!Nadal zastanawiam się, dlaczego zmieniła się w tę głupią, zarozumiałą kobietę, wydarzyła się tak całkowicie poza ekranem, skoro miała tak ogromny wpływ na jednego z głównych bohaterów serialu… ale z jego odpowiedzi raczej mam wrażenie, że był możetrochę zmęczona Susan i po prostu nie mogłam sobie pozwolić na poświęcanie jej więcej czasu.
Odnosząc się do tego pierwszego listu, czy znalazłeś oryginał?Widziałem co najmniej jedną apokryficzną literę Lewisa krążącą wokół.
@JanusBahsJacquet (część 1) Rozważmy z perspektywy opowieści czworo dzieci Pevensie: Petera, Susan, Edmunda i Lucy.Lucy od samego początku zostaje wyznaczona jako wiecznie wierna, ta, która zawsze wierzy z wiarą dziecka, niezależnie od dowodów (patrz Książę Kaspian).Edmund był odkupionym zdrajcą, więc nie może wrócić bez zranienia charakterystyki.Piotr był Najwyższym Królem, więc utrata jego obecności w historii zraniłaby historię.Ale Susan od początku była pokazana jako niepewna, choć w końcu chętna, by uwierzyć.Tak więc ze wszystkich postaci najbardziej sensowne było użycie jej jako
(pkt. 2) osoba, której wiara przechodzi najwięcej prób i wątpliwości, ale ostatecznie nadal nadejdzie.Po prostu opowieści Lewisa o Narnii zakończyły się w połowie historii Susan.Edycja: Ups, nie zdawałem sobie sprawy, że inne komentarze i odpowiedzi to obejmują.Zostawię to, jeśli tylko inni czytelnicy wiedzą, że powinni szukać dalszych szczegółów.
@janusbahsjacquet Nie sądzę, żeby to było całkowicie poza ekranem;ale weź pod uwagę, że nie widujemy jej przez jakieś 8 lat, wystarczająco dużo czasu, aby wiele rzeczy się wydarzyło.
@JanusBahsJacquet Myślę, że zasugerowano to w * Dawn Treader *, kiedy mówią o Susan jadącej do Ameryki.
Zatwierdziłem zmianę w Twoim poście, która podała podstawowe źródło, ale po dokładniejszym zbadaniu wygląda na to, że ani zredagowana wersja, ani link towarzyszący oryginalnemu cytatowi nie zawierają dokładnego sformułowania w bloku cytatu.Czy [to] (http://www.realclearreligion.org/articles/2013/11/19/a_plea_to_narnia_fans.html) może być źródłem?
@Adamant Znaleziono dokładny list z * The Collected Letters of C.S. Lewis, tom 3: Narnia, Cambridge i Joy *.
Niektóre z historii, które kocham najbardziej, nie rozwiązały wszystkich luźnych końców.To jedna rzecz, która sprawia, że są tak skłaniające do myślenia.To sprawia, że zadajesz pytania i myślisz o możliwych odpowiedziach.Lewis wyjaśnia, że jest to raczej znak zapytania niż wykrzyknik na „końcu” historii Susan.
@Turambar - przywołujesz świetny punkt dotyczący charakterystyki dzieci Pevensie.Chciałbym również zaznaczyć, że „Klub Narnii” (jak określił to Machavity) i Kaspian reprezentują uczniów Aslana, czyli Jezusa.Zachowanie Susan luźno pasuje do zachowania Thomasa, który był nieco pesymistą i oczywiście słynie z wątpienia w zmartwychwstanie Chrystusa, chyba że sam mógł zobaczyć i dotknąć Jezusa.
Stephen
2016-10-31 05:03:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jaki był motyw (we wszechświecie lub poza nim), który dał Susan tak wiele, nie wyjaśniając nawet, co do tego doprowadziło?

Lewis chciał to pokazać może stracić łaskę. To musiała być postać, na której nam zależało. Spójrzmy na głównych bohaterów serialu:

  • Piotr - naturalny przywódca grupy. Czułby się nieswojo, gdyby upadł.
  • Edmund - już upadł i został mu wybaczony / odkupiony.
  • Eustachy - czas spędzony w Narnii zasadniczo go zmienił. Byłoby głupio, gdyby upadł.
  • Digory - był przedstawiany jako mądry i wciąż wierzący na starość. Naprawdę nie mógł spaść.
  • Polly i Jill - obie zostały omówione tylko w jednej książce. Mógł to być jeden z tych dwóch, ale nie były one tak centralne w historii. Można by przypuszczać, że Lewis przypadkowo je pominął, gdyby wybrał jedną z tych dwóch.
  • Lucy - była oczywiście faworytką Lewisa. Była już kuszona próżnością i zazdrością i oparła się pokusie w Voyage. To mogło być bardziej szokujące, ale mniej charakterystyczne dla Lucy, gdy upadła.
  • Susan - kluczowa dla dwóch książek, ale nie tak ważna jak Lucy. Oczywisty wybór, aby przedstawić się jako „upadły”. Susan nigdy nie była tak dobrze dopracowana, jak jej rodzeństwo, więc pomimo jej pozycji była najbardziej plastyczną postacią główną, dla której Lewis mógł to zrobić. Zauważ, że w książkach nigdy nie była tak blisko Aslana jak Lucy i zawsze była najbardziej sceptyczna z dzieci.

Grzech Susan nie polegał na „odkrywaniu seksu” ani kobiecości (jak niektórzy sugerowali ), raczej jej grzech był próżnością. Bardziej przejmować się wyglądem i socjalizacją niż Narnią (pamiętając, że Narnia była alegorią wiary chrześcijańskiej).

Tak naprawdę nigdy nie powiedziano nam zakończenia historii Susan. Z tekstów jasno wynika, że ​​nie była z innymi w czasie wypadku kolejowego. Mogłaby teraz żyć (choć po osiemdziesiątce). Jednym z tematów opowieści Narnii był temat odkupienia. Myślę, że Lewis chciał, aby czytelnik przemyślał to i wyobraził sobie siebie jako Susan, zasadniczo stawiając pytanie „czy pozwolisz, by pochłaniały cię frywolności, czy skupisz się na swojej chrześcijańskiej wierze?”. Fakt, że Lewis pozostawił los Susan otwarty, był zamierzony. Wciąż była nadzieja dla postaci, gdyby odwróciła się od swojej próżności.

Czy ktoś nie napisał książki lub opowiadania z takim założeniem?O starej kobiecie, pamiętającej, jak jej rodzeństwo i przyjaciele zginęli w katastrofie pociągu.Chociaż nigdy * faktycznie * nie wymienia jej imienia;z tego, co pamięta z ich dziecięcych przygód, widać, że to Susan z Narnii.
@BaardKopperud, do którego link znajduje się powyżej w odpowiedzi Imperator Helvetica, to [The Problem of Susan] (http://grotesqueanddecadent.tumblr.com/post/21272759751/the-problem-of-susan-by-neil-gaiman) autorstwa Neila Gaimana.
Przykro mi, ale ta odpowiedź jest bardzo podobna do racjonalizacji post-hoc, wynikającej z faktu, że starasz się nie naśladować poglądu Lewisa na kobiety.Jak pokazuje kilka innych odpowiedzi, jest to po prostu niemożliwe: wskazanie, że sprzeciwia się próżności Susan, a nie jej kobiecości, w szczególności, nasuwa pytanie, ponieważ pogląd Lewisa na to, co stanowi „próżność”, jest niebezpiecznie bliski typowej nastolatce.dorastanie.
Imperator Helvetica
2016-10-31 00:52:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie ma wielu dowodów w tekście - poza tym, że Susan stała się zbyt światowa, a jej fascynacja szminką, pończochami i zaproszeniami zastąpiła jej wiarę w Narnię.

Wyjaśnienie, biorąc pod uwagę autor jest zapewne najprościej mówiąc, że Lewis miał mgliste i niemiłe spojrzenie na kobiety. Dziewczyny były w porządku - postrzegaj Lucy i Polly jako niewinne, pomysłowe, opiekuńcze postacie - Jill ma trochę więcej sprawczości, ale nadal jest bardziej „dzielną poszukiwaczką przygód z żelem”. Wydaje się jednak, że dorosłe kobiety mają trudniejszy czas w jego pracy - Jadis (Biała Czarownica) zajmuje centralne miejsce.

Silna wiara Lewisa wydaje się być mocno przywiązana do idei kobiecości „grzechów Ewy”. Mimo że to Edmund ulega pokusie, żałuje, a Jadis jest winna jako kusicielka. Biorąc pod uwagę jego epokę i ogólną prymitywną postawę, Lewis był zdania, że ​​kobiety są słabszą i bardziej omylną płcią i że ich rola jest najlepsza jako pomoc. Wspomniano w tym, że podczas gdy Aslan dał całą broń rodzeństwu Pevensie, Lucy i Susan zostały ostrzeżone, aby nie używać jej z wyjątkiem pilnej potrzeby, ponieważ on (Aslan / Christ / Lewis) nie zamierzał ich walczyć.

Jego Pelelandra powieści powtarzają również wątek, że Ewa / Kobieta jest słabym ogniwem, które Przeciwnik może wykorzystać. W tej powieści to jego twardy chrześcijański bohater debatuje nad kusicielem, aby chronić Tinidril (kosmiczną Ewę), ponieważ nie można jej ufać, że wytrzyma zło.

Wreszcie, ogólne podejście Lewisa do społeczeństwa i moralności doceniało cnoty w rodzeństwie Pevensie, ale postrzegał cnoty męskie (utrzymywane przez Piotra i Edmunda) jako te, które pozostały przez całe życie, ponieważ mężczyźni nie odrywali się od nich przez bzdury i moralne słabości (jak omówiono skośnie w The Screwtape Letters.)

Jest to zgodne z edwardiańskim wychowaniem, a on był znany z tego, że był odporny na pomysły spoza jego własnych - klasyczny akademicki punkt widzenia „Jeśli mnie to nie interesuje, to nie może być ważne”. Stąd jego odrzucenie szminki, pończoch i zaproszeń jako marnotrawstwa rozrywki, w przeciwieństwie do prawdopodobnie jego tytoniu, korespondencji i picia z Inklingami.

Możliwe też, że Lewis potrzebował po prostu przykładu, że „Nie każdy zostanie uratowany” i że moralne życie oddane Chrystusowi było tego częścią (nie lubił katolickiej idei rozgrzeszenia poprzez „słowa, a nie czyny”) i potrzebował wyróżniającej się postaci.

Neil Gaiman napisał interesujący krótki opowiadanie o The Susan Problem i Phillip Pullman cytuje to jako kluczową inspirację dla swojej trylogii Dark Materials (jego seria Anti-Narnia). Rowling również o tym wspomniała (jak wskazuje Adamant w komentarzach), ale podstawowa pozycja Narnii w kanonie literackim British Children to pytanie, które każdy czytelnik musiał sobie zadać.

„Lewis miał mgliste i niemiłe spojrzenie na kobiety” - nie zgadzam się z tym.Jego postawa znajdowała się gdzieś w granicach kulturowej normy tamtych czasów.Jednym z tematów, który pojawia się w Narnii, jest idea próżności jako pokusy oderwania się od wiary.Lucy kusi go w Podróży Wędrowca do Świtu.Patrząc na męskie postacie, Peter był zawsze przedstawiany jako przywódca, Edmund i Eustachy zostali odkupieni, a Digory był przedstawiany jako mądry na starość.To sprawiło, że Jill, Susan lub Lucy straciły łaskę, a Susan jest oczywistym wyborem.
Myślę, że mylisz wartość niewinności, która często pojawia się w serialu, z nienawiścią do kobiet.Młodzi mają najsilniejszą wiarę Mężczyźni i kobiety odchodzą, ale chłopcy i dziewczęta wierzą.Kiedy dzieci dorastają, nie mogą wrócić do Narnii, chyba że po śmierci (ostatnia bitwa).Są głupi i źli ludzie, jak wujek Andrew i Kalormeni, którzy sprowadzają zło do Narnii i zniewalają jej lud.Jest to najmłodsza postać Lucy, która ma zdecydowanie najsilniejszą wiarę (zawsze widzi Aslana, gdy inni tego nie robią) i jest prawdopodobnie najodważniejsza.
Jadis jest potępiana jako kusicielka nie dlatego, że była kobietą, ale dlatego, że taka była jej rola w historii - nie spełnia roli Ewy w Księdze Rodzaju, ale węża (zaczynając przynajmniej od Siostrzeńca Maga).Zauważ też, że w A Horse and His Boy Lucy walczy z łucznikami w armii (wydaje mi się, że Susan była wtedy z powrotem w Cair Paravel).Muszę ponownie przeczytać Perelandrę, ale tak naprawdę nie przypominam sobie kosmosu - Adam radził sobie znacznie lepiej.
-1, zgadzam się z komentarzami powyżej.Ponadto opisywanie Tinidril w Perelandrze jako „nadającego się do wykorzystania słabego ogniwa” jest błędnym przedstawieniem.Słowo „słaba” nie wydaje się w ogóle jej opisywać.
Właściwie to dość denerwujące, że ta odpowiedź jest najbardziej przychylna.Ignoruje dowody, oczernia autora i jest bardziej spekulacją niż odpowiedzią.
Myślę, że ta odpowiedź jest trafna.A co do odpowiedzi… „Jego postawa była gdzieś w granicach kulturowej normy tamtych czasów”?Cóż, tak, normy kulturowe tamtych czasów były seksistowskie.
@charginghawk Normy kulturowe tamtych czasów są seksistowskie zgodnie z normami kulturowymi * tego * czasu.W pewnym sensie arbitralną odpowiedzią jest włożenie słów autorowi do ust, a następnie osądzenie go według norm z innego czasu, które prawdopodobnie ulegną zmianie w ciągu kolejnych 50 lat, kiedy istnieją inne odpowiedzi, które faktycznie odwołują się do źródeł i wykorzystują własnesłowa.(To nie znaczy, że nie jestem za równością płci, ale musimy przyznać, że taki argument przemawia do „chronologicznego snobizmu”, jak powiedziałby Lewis)
@Turambar:, jeśli chcesz uniknąć chronologicznego snobizmu, możesz odczytać „mroczny i niemiłosierny pogląd na kobiety” jako „widok kobiet, który według współczesnych standardów jest niewyraźny i nieżyczliwy”.Ale jakkolwiek to określisz, kwestii Susan nie można oddzielić od poglądów moralnych Lewisa, a konkretnie w odniesieniu do dziewcząt i kobiet.To nie jest cała odpowiedź na to pytanie, ale nieuchronnie jest to ważny aspekt odpowiedzi.
Drobny dzióbek: Pelelandra (w tej odpowiedzi) powinna być [Perelandra] (https://en.wikipedia.org/wiki/Perelandra).
Jest tu wiele interesujących punktów, ale wiele z nich naprawdę potrzebuje pomocniczych odniesień, których brakuje.
@PLL Zakładając, że Lewis był seksistą przy wyborze Susan na „upadłą” postać, kogo * ty * wybrałbyś jako „upadłą” postać spośród ośmiu głównych dzieci Ziemi?Żaden z pozostałych wyborów nie jest logiczny bez zwiększania wiarygodności.Lewis argumentuje przeciwko * próżności *, a nie kobiecości.Każdy, kto chce odczytać seksizm, najprawdopodobniej przenosi własne uprzedzenia na tekst.
@Stephen Vanity jest klasycznie postrzegana jako powszechna wada kobiety.Tak więc wybieranie wszystkich możliwych wad próżności jest już samo w sobie seksistowskie.Zakładasz również, że absolutnie musi istnieć postać „upadła”.Czemu?W dodatku to, że bohater rozpoczął historię tam, gdzie to zrobił, jest również spowodowane przez Lewisa, więc nic to nie dowodzi.Mógł z łatwością zamienić role Susan i Thomasa w pierwszej historii, ale tego nie zrobił.A brak kobiety jako Wielkiej Królowej zamiast męskiego rodzeństwa prawie na pewno miał z tym coś wspólnego.
@Erik - Chciałbym również zwrócić uwagę, że próżność jest głównym złem, przeciwko któremu wystrzega się Księga Koheleta.(Zdania początkowe i końcowe to prawie identyczne stwierdzenia przeciwko próżności).Wiele osób twierdzi, że Lewis miał szczególne pokrewieństwo z tą książką.
@T.E.D.Ale to wcale nie jest ten sam rodzaj próżności.Księga Koheleta ma niewiele wspólnego ze stereotypową i bardzo powierzchowną próżnością przypisywaną kobietom (na przykład przez poważnych mężczyzn w bogatych szatach), czego przykładem jest Susan.
Nie miałbym trudności z uwierzeniem, że Piotr może wyrosnąć na wyjątkowo próżnego i dumnego polityka, z właściwymi (a raczej złymi) wpływami ziemskimi, pozostając jednocześnie silnym przywódcą.Jeśli masz zamiar pisać o utracie niewinności, to fakt, że dana osoba jest niewinna, nie oznacza, że strata jest nieprawdopodobna!Jeśli to prawda, że jedynym z jego niewinnych, którego Lewis mógł wyobrazić sobie upadek, jest najstarsza dziewczyna, to możemy przynajmniej wywnioskować, że jego spojrzenie na * Susan * było mgliste i nieżyczliwe w porównaniu z jego poglądem na Petera lub Lucy.
„Wydaje się jednak, że dorosłe kobiety mają trudniejszy czas w jego pracy” - to dziwne stwierdzenie, biorąc pod uwagę, że Polly zachowała wiarę i wiarę w Narnię aż do dorosłości.Poza dorosłymi Diggory i Polly (i dorosłymi dziećmi Penseve) praktycznie WSZYSCY dorośli są źle przedstawiani.
Graham
2016-10-31 18:06:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Odpowiedź Per @ ImperatorHelevetia powyżej, The Problem of Susan bierze to i działa. Gaiman zwraca uwagę nie tylko na okrucieństwo w życiu pozagrobowym, ale także na okrucieństwo na Ziemi, zmuszając dziecko do zidentyfikowania zmasakrowanych ciał swojej rodziny w następstwie katastrofy kolejowej, co jest wyraźnym wynikiem decyzji Aslana, że ​​ona nie nadawał się do powrotu do Narnii. To jest zawsze pytanie, które sceptyk zadaje „wierzącemu” - a mianowicie, jeśli Bóg istnieje, dlaczego On / Ona / On pozwala, aby takie rzeczy się wydarzyły?

Własna odpowiedź Lewisa (powtórzona kilka razy w „Krainy cienia”) to „Bóg chce, abyśmy dorastali”, a całe cierpienie i ból sprawiają, że dorastamy, więc ostatecznie dzieje się to dla naszego własnego dobra. Wielu sceptyków (np. Philip Pullman) postrzegałoby to jako boga aktywnie złego i niemoralnego. Wierzący mogą powiedzieć, że sądy te są poza ludzkim zrozumieniem. YMMV.

Osobną możliwą odpowiedzią jest to, że Bóg nie interweniuje i tak wielu ludzi wiary godzi swoją wiarę z oczywistymi problemami świata. Lewis sam nie przyjął takiego podejścia i najwyraźniej nie dotyczy to Aslana, który interweniuje w sprawach Narnii.

Warto jednak zaznaczyć, że jest to książka dla dzieci. Jeśli jesteś wystarczająco dorosły, aby rozwiązywać problemy drugiego rzędu, to jesteś na tyle dorosły, aby szukać filozofii poza książkami dla dzieci! :) Napisał wiele książek, które szczegółowo wyjaśniały jego punkt widzenia. Tak się składa, że ​​się z nim nie zgadzam, ale pouczające jest podążanie za jego rozumowaniem, nawet jeśli widzisz luki w argumentach.

Wydaje się, że nikt z pozostałych nie szczędzi myśli o swojej siostrze i przyjacielu których teraz wiedzą, że nigdy więcej nie zobaczą.

Lewis porusza ten punkt w The Great Divorce na dwa sposoby.

Pierwsza to czas między katastrofą pociągu a późniejszą śmiercią Susan. Ludzie przybywają do Nieba w różnym czasie i (jeśli tam dotrą i zaakceptują Niebo) są razem szczęśliwi, niezależnie od tego. Lewis mówi nam, że czas nie ma znaczenia dla Nieba, ponieważ wszystkie czasy są takie same. Niebo jest gwarantowane dla tych, którzy to zaakceptują, więc Susan może się tam dostać innym razem, i to w tym samym czasie, więc nie ma powodu, by przejmować się opóźnieniem, które tak naprawdę nie istnieje.

I Drugi sposób polega na tym, że jeśli ktoś zdecyduje się nie zaakceptować Nieba, to jego rodzina i przyjaciele w Niebie nie mogą zostać przez niego sprowadzeni. Lewis jest jasne, że Bóg nie odmawia ludziom dostępu do Nieba; zamiast tego każda osoba decyduje, czy przyjąć Niebo, a jeśli ich dusza została wystarczająco zepsuta przez złe nawyki, wówczas aktywnie zdecyduje się je odrzucić. Zatem szczęście w życiu pozagrobowym jest wyborem. Na tej podstawie Lewis argumentuje, że nie można pozwolić komuś, kto nie chce być szczęśliwy, na zepsucie rzeczy dla innych (inaczej, jak mówi Lewis, „uczynisz psa w żłobie tyranem wszechświata”), ponieważ Niebo jest miejsce szczęścia.

+ 1 za wskazanie, że zasadniczo * nad tym zastanawiamy się.
Oriol
2016-10-31 03:43:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oto ciekawy cytat z The Horse and His Boy :

„A gdzie jest królowa Susan?”

„At Cair Paravel - powiedział Corin. „ Ona nie jest taka jak Lucy , wiesz, która jest równie dobra jak mężczyzna , a przynajmniej tak dobra jak chłopiec. Królowa Susan bardziej przypomina zwykłą dorosłą kobietę . Nie jeździ na wojnę, chociaż jest świetną łuczniczką ”.

Wygląda na to, że Lewis uważał, że większość kobiet jest gorsza od mężczyzn. Mogą być wyjątki, takie jak Lucy, ale nie Susan.

A może Lewis pomyślał, że Corin pomyśli w ten sposób.
Myślę, że ten cytat mówi znacznie więcej o Corinie, który również okazał się nieodpowiedzialny i trochę samolubny, niż o Lewisie.
Bardzo często znajdziesz tę samą linię „tak dobry jak chłopiec” w Enid Blyton.To produkt ich czasu.Chłopcom z klasy średniej pozwolono na dużą swobodę i sprawczość, a ostatecznym celem było rozwinięcie inicjatywy, która pomogłaby im później w znalezieniu produktywnej pracy.Z kolei dziewczęta prawie od urodzenia były szkolone w prowadzeniu domu i opiece nad rodziną, bez żadnego innego celu końcowego uważanego za możliwy / akceptowalny.Dziewczyny / kobiety, które przełamały ten schemat, biorąc za swoje prawo wolności (i obowiązki!), Które chłopiec / mężczyzna miałby przyjąć, były na tyle wyjątkowe, że zasługiwały na komentarz.
Cokolwiek Lewis myślał o kobietach, jeśli „zwykłe dorosłe panie” generalnie w jego czasach nie (z jakichkolwiek powodów, słusznych lub złych) „jechały na wojnę”, to jako wyjaśnienie, dlaczego Susan była raczej w Cair Paravel niżw walce ma jedynie charakter opisowy w powszechnie rozumianych wówczas normach społecznych.Nikt nie argumentuje, że dzisiaj nie jest inaczej, ale jesteśmy winni prezentyzmu, jeśli wczytujemy w niego taką złośliwość, jak gdybyśmy to napisali dzisiaj.Czy jesteś osobiście świadomy swoich uprzedzeń, które będą źle widziane za 100 lat?
@jinglesthula Prawdopodobnie nie jestem świadomy moich uprzedzeń.Więc jeśli napiszę jakąś historię i za 100 lat ktoś zapyta, dlaczego potraktowałem jakąś postać tak nieuprzejmie, ktoś inny może powiedzieć, że to z powodu moich uprzedzeń.
@Oriol, chodzi mi o to, że nie sądzę, aby to wyrażenie pozytywnie dowodziło, że Lewis czuł, że kobiety są gorsze od mężczyzn.Część „tak dobry jak mężczyzna” lub chłopiec, jak sądzę, odnosi się do panujących wówczas zróżnicowanych norm kulturowych dotyczących płci i dlatego nie może być traktowana jako dowód na to, że kobiety są uważane za gorsze.„Tak dobry jak” może być rozumiany jako „skłonny do czegoś podobnego do”, a Lewis wiedział, jak powinniśmy zrozumieć, że kobiety w jego czasach zazwyczaj nie robiły wielu rzeczy, które uważano za „męskie”.Nie mówię dobrze lub źle.Tylko to, że nie wynika z tego ...
Mógł mieć pewne uprzedzenia ze względu na płeć.Tego nie wiem.Przeczytałem tylko jedną z jego książek, poza serią Narnia - za mało, by stworzyć pełny obraz jego poglądów na tyle, aby w ten czy inny sposób zbudować dobrze uzasadnioną opinię na temat tego, jak myślę, że faktycznie były jego poglądy na temat kobiet.Myślę, że warto dokładnie się temu przyjrzeć, jeśli ktoś jest zainteresowany tym pytaniem.Po prostu nie wydaje się uzasadnione, aby takie twierdzenie opierało się na dwóch zdaniach, które wypowiedział fikcyjna postać, a zwłaszcza gdy nie ma nic, co uzasadnia pomysł, że postać i poglądy Corina reprezentowały Lewisa.
Joshua
2016-10-31 02:32:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli uważasz postacie za wolnych agentów, Susan postanowiła to wyrzucić. Dlaczego ten wybór nie miałby być honorowany?

Jeśli weźmiesz pod uwagę literacką perspektywę pisania Ostatniej Bitwy i chcesz symbolicznej liczby 7, to jeden musi zostać wykluczony i nie ma zbyt wielu opcji, które tego nie robią. zepsuć rzeczy.

Ale jeśli nie podoba ci się odpowiedź i chcesz zostać pisarzem, rozważ następujący scenariusz:

Kilka dni później urzędnik z Londynu wzywa Susan i wraca do niej efekty jej rodzeństwa znalezionego we wraku pociągu, w tym pudełko z kilkoma pierścieniami. Podnosi zielony pierścień, potem żółty i wrzeszczy i krzyczy. Kiedy skończy krzyczeć, wybierz basen, dowolny basen. Ponieważ zasady czasu równoległego są tym, czym są, ta przygoda może trwać dziesiątki tysięcy lat.

I nadal nie ma powodu, by sądzić, że w końcu nie przetrwa.

Hmmm.Zgadzam się z tobą, że Susan postanowiła to wszystko wyrzucić.Myślę, że ten element musi być powiązany z silnie chrześcijańską filozofią Lewisa (Bóg pozwala ludziom na wolną wolę itp.).Może coś z * The Great Divorce * pomogłoby to wyjaśnić?
@Adamant: Masz rację.Nie mogę cytować w The Great Divorce, chociaż nie jestem nawet pewien, czy go przeczytałem.
@Joshua Nie chodzi o to, że postanowiła go wyrzucić - i zobacz poniżej moją odpowiedź na temat tego, co wiąże się z * Wielkim Rozwodem *.Po prostu teraz tego nie wybiera.„Zaprawdę powiadam wam, jeśli się nie zmienicie i nie staniecie jak małe dzieci, nigdy nie wejdziecie do królestwa niebieskiego”.Dorośli * muszą * to zostawić, aby stać się dorosłymi, szczególnie według standardów społecznych z czasów Lewisa.Nie oznacza to, że nie mogą go później odzyskać, jak Digory, kiedy w ich „drugim dzieciństwie” jest to społecznie akceptowalne, że osoby starsze mogą być trochę niezwykłe.
Chris Sunami supports Monica
2016-11-02 00:47:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cała seria znajduje się w stanie napięcia między historią jako opowieścią a historią jako alegorią chrześcijańską, aw szczególności w Ostatniej bitwie aspekty alegoryczne wyraźnie dominują.

W narnijskiej wersji teologii chrześcijańskiej Lewisa możliwe jest (a nawet dopuszczalne) oddawanie czci Chrystusowi (Aslan) nie wiedząc o tym, ale co jest nie do przyjęcia, aby poznać Chrystusa (Aslan) i zdecydować się coś cenić jeszcze więcej. Lewis uważa to za rzeczywiste i obecne zagrożenie dla chrześcijanina, dlatego zdecydował się na przedstawienie tego w tej książce jako (raczej surowe) ostrzeżenie dla czytelnika. Fakt, że decyzja Susan wydaje się jednocześnie nieistotna i zrozumiała, jest częścią ostrzeżenia.

To, czy jest to dobra teologia, dobre opowiadanie historii, czy też dobre połączenie tych dwóch, jest kwestią poważnej debaty, ale Motywacje Lewisa wydają się stosunkowo jasne. Seria ma na celu prawdziwą pracę ewangeliczną, a także rozrywkę i fascynację, a jeśli jeden cel musi zostać poświęcony drugiemu, nigdy nie ma wątpliwości, który Lewis wybierze.

Machavity
2016-11-04 09:00:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

CS Lewis próbował narysować tutaj chrześcijańską analogię (częsty temat w Narnii). W tym przypadku wydaje się dotykać drażliwej kwestii: Chrześcijanie tracą zbawienie. Postaram się pozostać na temat SF, jak tylko mogę, ale wymaga to ogólnej wiedzy o chrześcijaństwie.

Jezus podał kiedyś analogię do człowieka, który sieje ziarno. Jedną z części tej analogii były nasiona spadające między ciernie / chwasty i dławione. Biorąc pod uwagę to, co wiemy o upadku Susan, wydaje się, że tak jest w tym przypadku

„Och, Susan!” - powiedziała Jill - nie interesuje ją teraz nic poza pończochami, szminką i zaproszeniami. Zawsze była wesołym widokiem, zbyt chętnym do dorosłości.

- Rzeczywiście, dorosła - stwierdziła Lady Polly. „Chciałbym, żeby dorosła. Marnowała cały swój czas w szkole, chcąc być w takim wieku, w jakim jest teraz, a resztę życia zmarnowałaby, próbując pozostać w tym wieku. Cała jej idea polega na tym, aby jak najszybciej pędzić do najgłupszego okresu w życiu, a następnie zatrzymywać się tam tak długo, jak tylko może. ”

To, co widziałem Susan koniec, po prostu pominięto pilną potrzebę powrotu do Narnii. Dla uproszczenia grupę ludzi zabitych w wypadku kolejowym nazwę Klubem Narnia. Zastanów się, jak się tu dostaliśmy

  1. Tirian pojawia się przed Klubem Narnia jako upiorna zjawa
  2. Klub Narnia decyduje, że muszą wrócić do Narnii. Szafa nie działała od książki 1
  3. Profesor Kirke (właściciel niesławnej garderoby wykonanej z drewna z drzewa z Narnii) wciąż miał pierścienie z Siostrzeniec magika
  4. Podczas próby zwołania wszystkich do użycia pierścieni, zdarza się wypadek kolejowy, w wyniku którego zginął cały klub Narnia.

Susan właśnie przegapiła.

Powody, dla których wydają się dość proste. Susan najwyraźniej kontynuowała naukę i prawdopodobnie wpadła w popularny tłum. Jak im wytłumaczysz, że istnieje prawdziwy świat z gadającymi zwierzętami? Aha, i ona też nie wie, jak tam wrócić, aby udowodnić, że to, co mówi, jest prawdą. To znaczy, gdybym ci powiedział, że Śródziemie jest prawdziwym miejscem, w którym osobiście byłem, zażądałbyś dowodu, a gdybym nie mógł go wyprodukować, pomyślałbyś, że jestem szalony.

Witamy na świecie wiary. Nie jest łatwo uwierzyć w rzeczy, których nie można empirycznie udowodnić jako rzeczywistych. Nic dziwnego, że Susan dała się złapać i porzuciła swoją wiarę, próbując pozostać popularna. Biorąc pod uwagę list Lewisa, nie sądzę, żeby chciał ją tam zostawić. Ale, jak powiedział, jej ścieżka byłaby dłuższa i znacznie bardziej dorosła. Sam Lewis niestety po prostu zabrakło czasu, aby sam to opowiedzieć.

Ciekawym elementem jest to, że Eustachy i Jill * wracają * z dowodami - swoimi narnijskimi ubraniami i bronią.Dla Pevensies, którzy spędzili całe dorosłe życie w Narnii, ich świadectwem byłyby umiejętności, których nauczyli się przez wiele lat, kiedy tam przebywali.Lucy nie ma opisanej żadnej jasnej umiejętności (jej uzdrowienie jest w pewnym stopniu zależne od mikstury), ale Edmund jest ekspertem w posługiwaniu się mieczem, a Susan i Peter są wyjątkowi, odpowiednio, z długim łukiem i mieczem.Nie może być wielu szermierzy na poziomie mistrzowskim w wieku przedszkolnym!
Całkiem prawdziwe.Ale ważne jest, aby pamiętać, że nie ma nic, co mogłoby ostatecznie pokonać sceptyka.W naszym świecie można wytwarzać miecze i ubrania.Opanowanie umiejętności można by wytłumaczyć.Sceptyk chciałby * iść * tam.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...