Pytanie:
Czy Balrogowie mieli swój własny język?
Fingolfin
2016-09-22 22:24:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak widać w filmie, Zguba Durina po przebudzeniu wydawała raczej nieprzyjemne i zirytowane warczenie i ryki.

Czy na wczesnych etapach świata, kiedy Balrogowie nie byli w ukryciu, mieli własne dialekty, aby mówić jak wszystkie inne istoty w Ardzie (Valary, Elfy, Mężczyźni, Krasnoludy i Hobbity) ze sobą, czy też byli tam tylko w strasznych celach i nie mają zdolności komunikacyjnych?

Uważam za zabawne, że ATM 3 najczęściej wybierane odpowiedzi to: Nie, Może i Tak.
@Kapler również ** pogrubiony **
gdyby mieli język, mam nadzieję, że nazywał się Tagalrog.
Czy liczy się powiedzenie tylko wymówienia całości lub części ich imion w różnych tonach?"Balrog bal! Balrog Balrog rog rog."
@Ellesedil Oczywiście!Jak inaczej Pikachu komunikuje się z Ashem?
Filmy nie powinny służyć jako przewodnik po jakichkolwiek sprawach związanych ze Śródziemem.
@Kapler Nie przychodź do StackExchange, szukając porady, ponieważ powiedzą zarówno Nie, Może i Tak.
Pięć odpowiedzi:
Ben Osborne
2016-09-22 23:28:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Prawie na pewno mogliby mówić, prawdopodobnie Melkian.

Balrogowie są skorumpowanymi Maiarami. Wiemy, że inni Maiarowie mogą mówić (np. Gandalf, Sauron). Jeśli balrogowie nie mogą mówić, oznaczałoby to, że stracili tę umiejętność w swojej transformacji, na co musiałby istnieć dowód.

Niemówienie Bane'a Durina można zdecydowanie uznać za poszlaki, ale należy je porównać z innymi rzeczami, które wiemy o Balrogs.

  • Gothmog nazywany jest „wysokim kapitanem Angbandu”. Kapitanowie wydają rozkazy. Tak, możliwe, że Gothmog komunikował się telepatycznie, ale ponieważ słudzy Morgotha ​​posługiwali się językiem mówionym (Melkian 1), łatwiej jest założyć, że Gothmog komunikował się za pomocą mowy.

  • Kiedy Gothmog schwytał Húrina, w wiadomości jest napisane, że „związał go i zaciągnął do Angbandu z kpiną”. Więc kpił z Hurina. Najprostsza interpretacja jest taka, że ​​było to ustne.

Biorąc pod uwagę te rzeczy, nie widzę żadnego przekonującego powodu, by sądzić, że balrogowie nie mogą mówić.

Dlaczego Bane Durina nic nie powiedział? Może mówił tylko melkianem, którego nie sądził, by Gandalf zrozumiał. Może ten konkretny Balrog tak długo nie rozmawiał z nikim, że stracił zdolność mówienia. A może po prostu nie chciał rozmawiać.

Czy nie jest to stwierdzenie: `` Wiemy, że inni Maiar mogą mówić (np. Gandalf, Sauron).Jeśli balrogowie nie mogą mówić, oznaczałoby to, że stracili tę zdolność podczas transformacji, na co musiałby być dowód. '' Sugeruje, że orkowie będą w stanie mówić po elfach, skoro orkowie byli skorumpowanymi elfami?
Tak, myślę, że byliby w stanie.Ponieważ orki zawsze były zdolne do mówienia, uczyły się języka, którym posługiwali się ci, którzy je wychowali, tak jak ludzie.Morgoth i Sauron zdeprawowali języki odpowiednio Valarów i elfów, tak szybko, jak tylko mogli, ale przy braku melkiańskiej / czarnej mowy, używaliby form walaryjskich i quenejskich, dopóki nie pojawiły się zepsute języki.
Czy wiemy, kiedy schemat _Lhammas_ (w którym języki Śródziemia pochodzą od „oromejskiego”, „aulejskiego” i „melkijskiego”) został porzucony lub zastąpiony?
Te artykuły mogą być interesujące. [Historia quenyi] (https://en.wikipedia.org/wiki/Quenya#Internal_history_of_late_Quenya) [Rozwój czarnej mowy] (https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Speech) Sam nie czytałem pism Tolkiena na ten temat.
* Najprostsza interpretacja jest taka, że była to werbalna *.Myślę, że zależy to od tego, czy Durin's Bane bardziej przypominał gracza Xbox Live z mikrofonem czy [bez niego] (https://youtu.be/h99XD4aFyRU?t=20s).
Jason Baker
2016-09-22 22:39:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie wiemy

W żadnym z pism Tolkiena nie ma przypadków mówienia Balroga, więc nie jest jasne, czy mogliby, ani jakim językiem by się posługiwali. Byli jednak zdecydowanie w stanie porozumieć się werbalnie w jakiś sposób; przynajmniej potrafili wydawać dźwięki, tak jak robi to Zguba Durina w tekście:

Gandalf podniósł laskę i płacząc głośno uderzył w mostek przed sobą. Laska pękła i wypadła mu z ręki. Podskoczyła oślepiająca tafla białego płomienia. Most pękł. Tuż u stóp Balroga pękł, a kamień, na którym stał, uderzył w zatokę, podczas gdy reszta pozostała nieruchoma, drżąc jak język skały wypchnięty w pustkę.

Z okropnym krzykiem Balrog upadł do przodu, a jego cień opadł w dół i zniknął.

Drużyna Pierścienia Księga II Rozdział 5: „Most Khazad-dûm”

Wydaje mi się trochę nieprawdopodobne, aby duchy Maiar, nawet zamknięte w wcielonej formie, były całkowicie niezdolne do mówienia, zwłaszcza biorąc pod uwagę ich pozycję w siłach Morgotha; nawet Huan był zdolny do tego, choć tylko przy specjalnych okazjach.

Biorąc to pod uwagę, możliwe, że nie potrzebowali umiejętność mówienia; istnieją dowody, że Ainurowie byli w stanie komunikować się telepatycznie z innymi stworzeniami. Oczywiście, czy Balrogowie zachowaliby tę zdolność, gdy byliby zamknięci w swoich wcielonych formach, jest pytaniem, na które nie możemy odpowiedzieć.

Dla przypomnienia;Znam komentarz Tolkiena z listu 210, cytowany przez Rand al'Thor, ale nie zgadzam się z jego wnioskiem;istnieje duża przepaść między „Jeden Balrog nigdy nie przemówił w scenie na moście Khazad-dûm” a „Balrogowie jako kolektyw nie byli w stanie mówić”
Czy część „z okropnym krzykiem” nie zaprzecza stwierdzeniu Tolkiena w liście 210, że Balrog nigdy nie wydaje głosu?
@syntonicC Tak, wydaje się;kolejny powód, dla którego walczę z tym listem
@JasonBaker, z wrzuconym kontekstem „śmiechu i szyderstwa”, wydaje się jasne, o czym mówi Tolkien podczas ich konfrontacji.Czyli aż do momentu, w którym upada i wydaje ten okropny krzyk, Balrog nigdy nie wydaje żadnego dźwięku.Co nadal czuję, zgadza się z twoją interpretacją - ta nie miała ochoty mówić, ale to w żadnym wypadku nie oznacza, że inni *** nie mogą *** mówić.
Czy balrog rzeczywiście płakał, czy łzy płomienia i cienia?
Rand al'Thor
2016-09-22 22:34:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie: w ogóle nie rozmawiają.

Z Tolkien's Letters, Letter # 210:

Balrog nigdy nie mówi ani nie wydaje głosu w ogóle. Przede wszystkim nie śmieje się ani nie szydzi. ... Z [immerman] może pomyśleć, że wie o Balrogsie więcej niż ja, ale nie może oczekiwać, że się z nim zgodzę.

Masz ochotę wyjaśnić, dlaczego kanoniczna odpowiedź samego Tolkiena zasługuje na głos przeciw?
Ponieważ istnieje różnica między „Balrog nigdy nie przemawia w tej konkretnej scenie, o której mówię” a „Balrogowie byli niezdolni do mówienia”
@JasonBaker Dlatego zredagowałem w drugiej części cytatu (być może po tym, jak wszedł głos przeciw), aby pokazać, że odnosi się on do Balrogsa w ogóle, a nie tylko do jednego Balroga w jednej scenie.
Może używali języka migowego?;-)
Więc ten, którego Balrog nigdy nie mówi.Czy reszta listu mówi, czy dotyczy to jego ostatecznej rozgrywki z Gandalfem, czy całego jego życia?
@amaranth Nie, nie ma otaczającego kontekstu poza tym, co już zacytowałem.Ale jak powiedziałem Jasonowi, uważam, że ostatnie zdanie sugeruje, że Tolkien wypowiada się na temat Balroga w ogóle, a nie tylko jednego Balroga w jednej scenie.
To ciekawy fragment, ale nie jestem przekonany.Bardziej skłaniam się do myślenia, że Balrogowie są po prostu małomówni.
Tolkien jedynie stwierdza, że wie o Balrogsach więcej niż Zimmerman.To stwierdzenie jest z pewnością ogólne w stosunku do wszystkich Balrogów, ale nie oznacza, że jego poprzednie oświadczenia powinny być traktowane jako obejmujące wszystkich Balrogów we wszystkich sytuacjach.Wydaje się bardziej prawdopodobne, że sprzeciwiał się pomysłowi, że ten konkretny Balrog powinien rzucić wyzwanie Gandalfowi, zachowując się jak czarny charakter z kreskówek w sobotę rano.
Myślę, że pierwsza część cytatu byłaby znacznie łatwiejsza do zrozumienia, biorąc pod uwagę więcej kontekstu.Lub po prostu link do całości.
Dlaczego Balrog zaczyna się od czapek?
@Alexander Zobacz [Why Did J.R.R.Tolkien umieszcza w swoich książkach wielkie litery?] (Http://scifi.stackexchange.com/q/27021/31394)
@MatCauthon Cytat, który zawarłem, jest całością jednego z wielu punktów krytyki Tolkiena dotyczącej [proponowanego przez Zimmermana scenariusza filmu WP] (http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=234413).
@Randal'Thor Oba linki w poście na forum, do których odsyłasz w tym komentarzu, są martwe.Być może pomogłoby to w wyjaśnieniu, do czego odnosi się „śmiech lub szyderstwo” Tolkien.
@jpmc26 [opublikowałem pytanie] (http://scifi.stackexchange.com/q/141332/31394) na ten temat;zobaczmy, co się wydarzy.
Ta odpowiedź nie ma sensu.Tolkien jest zły na to, jak film przedstawia Balroga na moście.Mówi, że ten Balrog nie wydaje dźwięku podczas walki z Gandalfem, podczas gdy film przedstawia go śmiejącego się i szydzącego.Nie jest to ogólne stwierdzenie na temat Balrogsa.Rzeczywiście, Balrog krzyczy tuż przed zerwaniem mostu.
isanae
2016-09-23 09:36:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niejasne, ale prawdopodobnie

Nigdy nie opisano ich jako rozmawiających w żadnym z pism Tolkiena, które mogłem znaleźć. Jednak z pewnością mogą wydawać dźwięki. Niektóre działania można zinterpretować jako wypowiedziane, a niektóre wydarzenia prawdopodobnie nie wydarzyłyby się bez mowy, ale większość z nich ma charakter poszlakowy.

To powiedziawszy, są to historie zrodzone z miłości do języka i mowy . Można by pomyśleć, że Tolkien, filolog, wspomniałby, że cała grupa czujących istot nie była w stanie mówić lub (co gorsza!) Nie rozwinęła żadnej formy języka.

Więc nie ma nic konkretnego, ale oto co znalazłem.

Gothmog

Gothmog zaczynał jako Kosomot , syn Melko. Był „ marszałkiem” gospodarzy Melko ”. Marszałek jest zwykle jedną z najwyższych rang w wojsku, ale nie jest to bardzo precyzyjne określenie, ponieważ jego definicja zmieniała się w różnych okresach i lokalizacjach. Trudno byłoby jednak dowodzić armią bez rozmowy.

We wczesnej liście nazwisk element -mog oznacza „głos”, jak w „Głosie Goth (Morgoth) ”. Później zmieniło się to w „walkę i nienawiść”, ale jest też taki przypis:

W żadnym tekście nie ma nic, co sugerowałoby, że Gothmog odegrał taką rolę w stosunku do Morgotha, jak interpretacja „Głos Gotha ”, ale nic nie zostało powiedziane, aby temu zaprzeczać, a on od początku był ważną postacią w królestwie zła, a szczególnie w stosunku do Melko. Być może jest tam wspomnienie „Głosu Morgotha” w Ustach Saurona, Czarnego Numenorejczyka, który był porucznikiem Barad-dur. 2 s. 67

Istnieje również kilka fragmentów wczesnych szkiców The Fall of Gondolin , które wspominają o licytowaniu lub zamawianiu ludzi przez Gothmoga:

Ale teraz Gothmog [...] zebrał wszystkie swoje żelazne rzeczy, które mogły owinąć się wokół, a przede wszystkim przeszkód przed nimi. Te, które kazał ułożyć przed północną bramą [...] 2 str.176

Następnie Gothmog Lord of Balrogs zebrał wszystkie swoje demony, które były w mieście i rozkazał im w ten sposób [...] 2 str.179

Wreszcie, mówi się, że Gothmog „wyszydził” Húrina (o którym wspomniał Ben Osborne powyżej):

Gothmog związał go i zaciągnął do Angbandu z kpiną. S str.231

Inni

Mówi się, że Balrogowie śmieją się z Húrina we wczesnych szkicach The Lay of the Children of Húrin :

i Balrogowie o nim bezczelnymi
z cepami ognia i zapomnianym żelazem
śmiali się, patrząc na jego samotne nieszczęście 3 str.99

Wczesny szkic The Lord of the Ring ma syk Balroga tuż przed upadkiem z mostu:

Balrog zerwał się z syknięciem; wydawało się, że jest [? w połowie ślepy], ale włączył się i chwycił czarodzieja. 7 s.198

Ostateczny tekst ma krzyk Balroga:

Balrog z okropnym krzykiem upadł do przodu [...] I str. 434

Balrog, który zabił Glorfindela w Gondolinie też krzyczy:

Wtedy Glorfindel lewą ręką szukał sztyletu, a on podniósł się, by przebić brzuch Balroga blisko jego twarzy (gdyż ten demon był dwa razy większy od niego); i wrzasnął i spadł do tyłu ze skały [...] 2 str.194

Odnośniki zaczynające się od numeru odnoszą się do Tom Historia Śródziemia , cyfry rzymskie do tomu Władcy Pierścienia i „S” do Silmarillion . Numery stron z wydań Harper Collins.

Maksim
2016-09-24 14:21:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że ten artykuł okaże się pomocny: http://tolkien.slimy.com/essays/TAB1.html

Jak zwykle musimy zwrócić się do różne szkice / szkice / niedokończone wersje legendarium, aby spróbować uzyskać wgląd w to, co robił Tolkien.

Różne fragmenty z serii Historia Śródziemia pokazują, że Balrogowie rzeczywiście potrafili porozumiewać się werbalnie. Byli to porucznicy i oficerowie armii orków w Pierwszej Erze.

Kilka takich przykładów:

„Ale teraz władca Balrogów Gothmog, kapitan gospodarzy Melko, naradził się i zebrał wszystkie swoje żelazne rzeczy, które mogły owinąć się wokół i ponad wszelkie przeszkody przed nimi. zebrał wszystkie swoje demony, które kręciły się po mieście i nakazał im w ten sposób ... ”

BoLT2, The Fall of Gondolin



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...