Pytanie:
Gdzie jest logika kastracji wojowników?
adickinson
2019-05-24 19:19:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pojawiło się kolejne pytanie, w którym w Pieśni lodu i ognia (na której opiera się książka Gra o tron ​​) Nieskalani mają wszystkie genitalia usunięty, nie tylko penis.

„W Yunkai i Meereen eunuchi są często tworzone przez usunięcie jąder chłopca, ale pozostawienie penisa. Takie stworzenie jest bezpłodne, ale często nadal zdolne do wzwodu . Tylko kłopoty mogą z tego wyniknąć. Usuwamy też penisa, nie pozostawiając nic. Nieskalani to najczystsze stworzenia na ziemi. " Posłał Dany i Arstanowi kolejny ze swoich szerokich białych uśmiechów. „Słyszałem, że w Sunset Kingdoms mężczyźni składają uroczyste śluby, że zachowają czystość i nie będą ojcami dzieci, ale żyją tylko dla swoich obowiązków. Czy tak nie jest?”

- A Storm of Swords , rozdział Daenerys II

Usunięcie penisa ma sens w takim kontekście, zarówno w celu wymuszenia posłuszeństwa, jak i poniżenia żołnierzy, ale jeśli wykastrować mężczyznę, wtedy traci on prawie / wszystko (?) zdolność do produkcji testosteronu. Testosteron, który jest pożądany dla żołnierza polegającego na sile i waleczności, byłby głupotą, gdyby się go pozbył.

Więc dla (rzekomo) elitarnej armii, dlaczego miałoby to mieć sens?

Czy Dobry Mistrz nie odpowiada na twoje pytanie w cytacie, który zamieściłeś?Logika jest dość jasno określona.A może pytasz, czy się z tym zgadzamy?
@AndresF.Cytat zaczyna się od kastracji, ale opuszcza penisa i stwierdza, że lepiej też go usunąć.Nie obejmuje sytuacji, w której po prostu usuwasz penisa, ponieważ osiąga to takie cele, jak bezpłodność, jednocześnie zachowując produkcję testosteronu.
Masz rację, źle odczytałem twoje pytanie.
W wielu kulturach władcy używali eunuchów jako osobistych ochroniarzy, a zwłaszcza jako strażników haremu, więc historycznie istniały jednostki wojskowe złożone z eunuchów.
Jeśli Nieskalani są wysoce zdyscyplinowanymi i dobrze wyszkolonymi żołnierzami, powinni dobrze radzić sobie w walce z mniej wyszkolonymi wrogami, nawet przeciwko wrogom, którzy mieli więcej testosteronu i więcej mięśni.Pamiętaj, że starożytni Galowie i Niemcy byli znacznie więksi i bardziej przerażający niż Rzymianie, ale przez stulecia Rzymianie zwykle pokonali Galów i Niemców.
Sześć odpowiedzi:
#1
+68
Binary Worrier
2019-05-24 19:40:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nieskalani są odpowiednikiem Legionu Rzymskiego.

Najważniejszą cechą legionisty nie była jego napędzana testosteronem agresja, ale dyscyplina.

W rzeczywistości - kiedy trzymanie ściany tarczy - ostatnią rzeczą, jakiej chciałeś, był pasjonat obok ciebie, przełamujący szyk i sprowadzający atak na wroga. Trzymałeś, faceci za tobą wbili włócznie do przodu między twoje tarcze, wykonałeś bliską pracę swoim Gladiusem (krótki miecz).

Całkowite wykastrowanie nieskalanych usunęło główne rozproszenie, ich wychowanie / szkolenie uczyniło z nich doskonałych legionistów. Ignorują rany, trzymają ścianę tarczy i powoli i ostrożnie niszczą napastników. Zrobiono je prawie w automaty, bez człowieczeństwa, bez rozrywki. Trzymali się lub posuwali naprzód zgodnie z rozkazem, niezależnie od tego, co zostało w nich rzucone.

Ich brak testosteronu działał na korzyść ich Mistrza.

Chociaż całkowicie zgadzam się z tą odpowiedzią dotyczącą wyższości umiejętności walki i pracy zespołowej, jestem bardzo sceptyczny zarówno co do słuszności rozumowania Nieskalanych, jak i prawdopodobieństwa, że jakakolwiek siła bojowa faktycznie zastosuje takie metody.Kastracja nie była konieczna do pracy zespołowej, jak pokazuje ten sam rzymski Legion.A seks nie jest jedyną rzeczą, która odwraca uwagę wojownika, jednak mistrzowie Nieskalanych twierdzą, że mogą * wyszkolić * ich, aby unikali motywacji, takich jak bogactwo, władza lub przyjaźń.
@Adamant: Podczas formułowania argumentów przemawiających za tym, dlaczego starożytny zakon handlarzy niewolników okaleczał chłopców w określony sposób, aby uczynić z nich lepszą armię, stwierdzam, że nabawiłem się tej rozmowy (to nie twoja wina).Skończyłem kolego.
@Adamant z pewnością nie jest to pierwszy raz, kiedy widziałeś ludzi o silnej wierze bez podstaw naukowych?
Chociaż jest to kolejne dzieło fikcji, scena intro do miniserialu HBO _Rome_ demonstruje kontrapunkt.Kiedy postać Titus Pullo przełamuje szeregi, aby ścigać wroga, legioniści muszą podjąć wielkie ryzyko, aby sprowadzić go z powrotem do formacji.
Istnieje wiele rzymskich relacji historycznych o tym czy innym rzymskim żołnierzu legionowym, który podjął inicjatywę jakiejś akcji militarnej, która zmieniła szanse walki na korzyść Rzymian.Sama koncepcja manipularza opierała się na idei, że legioniści powinni mieć możliwość podejmowania decyzji w walce, czego nieskalanym całkowicie brakuje.Dlatego nie uważam analogii za szczególnie odpowiednią.
Wydaje mi się, że bliższym odpowiednikiem Nieskalanych byliby janczariusze imperium osmańskiego.Według https://en.wikipedia.org/wiki/Janissaries byli „zmuszani do obrzezania i nadzorowani 24 godziny na dobę przez eunuchów.niż żołnierzami i małżeństwami ”, co czyni ich zupełnie odmiennymi od rzymskich legionistów, którzy choć zdyscyplinowani, byli bardziej wolnymi obywatelami, którzy nie mieli takich osobistych ograniczeń.
W rzeczywistości w starożytnej Grecji męska miłość między żołnierzami była uważana za pozytywną i promowana głównie dlatego, że zwiększała pracę zespołową.
@PatrickTrentin A co z cytatem?
#2
+67
Kepotx
2019-05-24 20:09:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Istniejące odpowiedzi już obejmują pytanie, dodam tylko cytat z tego samego rozdziału co twój, w którym Daenerys miała te same obawy i zadaje to samo pytanie Kraznysowi mo Nakloz:

Niektórzy żołnierze byli wysocy, a niektórzy niscy. Sądziła, że ​​mają od czternastu do dwudziestu lat. Ich policzki były gładkie, a oczy takie same, czarne, brązowe, niebieskie, szare lub bursztynowe. Są jak jeden mężczyzna, pomyślała Dany, dopóki nie przypomniała sobie, że w ogóle nie są mężczyznami. Nieskalani byli eunuchami, każdy z nich. „ Dlaczego je tniesz? ” - zapytała Kraznysa przez niewolnicę. „ Cali ludzie są silniejsi od eunuchów , zawsze słyszałem.”

Młody eunuch, który jest młody, nigdy nie będzie miał brutalnej siły jednego z twoich rycerzy z Westerosi , to prawda ”- powiedział Kraznys mo Nakloz, gdy zadano mu pytanie. „Byk też jest silny, ale byki giną każdego dnia w dołach bojowych. Dziewięcioletnia dziewczyna zabita niecałe trzy dni wcześniej w Jothiel's Pit. Nieskalani mają coś lepszego niż siła, powiedz jej. Mają dyscyplinę. Walczymy na wzór Starego Imperium, tak. To legiony zamków ze Starego Ghis, które powracają, absolutnie posłuszne, absolutnie lojalne i całkowicie bez strachu. - Burza Miecze , rozdział Daenerys II

Zastanawiam się, jak godni zaufania są później wykastrowani mężczyźni.Kilka lat temu z powodu guzów mój kot musiał zostać wykastrowany.Zabrałem go do weterynarzy i odebrałem następnego dnia.Był bardzo zły i pluł na mnie w drodze do domu i spędził następne sześć lat drapiąc mnie i sycząc i ogólnie próbując mnie zabić bez litości ... najwyraźniej obwiniał mnie za nowy styl życia
@DannyMcG cesarski Chińczyk wydawał się wierzyć, że kastracja uczyniła niektórych dworzan bardziej godnymi zaufania.Historia pokazuje, że byli zdradzieccy.
@DannyMcG Widziałem podobne zmiany w zachowaniu kotów i psów po poważnej operacji.Nienawidzę tego mówić, ale jest możliwe, że zwierzę miało reakcję alergiczną na znieczulenie i / lub chwilową przerwę w dopływie tlenu, co spowodowało uszkodzenie neurologiczne.Bardzo smutna sytuacja, która nie pasuje dobrze do omawianego zagadnienia.
@krb Nigdy o tym nie słyszałem.Hm, czy to też znana rzecz u ludzi?
Ludzie na ogół otrzymują wyższy poziom opieki medycznej, więc miejmy nadzieję, że tak się nie stanie.Ale widziałem kilka zwierząt, zwłaszcza koty, które miały tego typu zmiany osobowości po zastosowaniu środków uspokajających do operacji.
#3
+18
Amarth
2019-05-25 01:46:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Warto wspomnieć, że Nieskalani nigdy tak naprawdę nie byli stworzeni do działania jako cała elitarna armia.

Byli znani jako najlepsza piechota na świecie, ale najczęściej sprzedawano ich jako niewolników, być może w partiach po 10 do 100 sztuk. Niekoniecznie tylko regentom, którzy zamierzali ich użyć na wojnie, ale także kupcom i tym podobnym , który chciał ich używać w czasie pokoju.

Klienci, którzy być może chcieli uniknąć ciągłego poszukiwania żołnierzy w poszukiwaniu pieniędzy, alkoholu lub kobiet. Dlatego ich dyscyplina poza walką może być tak samo ważna jak ich dyscyplina w walce. Bezczynni, niezdyscyplinowani żołnierze oznaczają kłopoty.

#4
+17
Garret Gang
2019-05-24 19:35:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Żołnierze nie muszą być silni, aby walczyć. Żołnierze nie muszą umieć walczyć, aby dobrze walczyć. Żołnierz musi tylko wykonywać rozkazy bez pytania i bez wahania. A co najważniejsze, aby nigdy nie łamać szyku ani nie wycofywać się z walki.

Bitwy - zwłaszcza w średniowieczu - toczą się do momentu, gdy jedna ze stron straci wolę walki. Wojna nie polega na zabijaniu wroga, ale na przekonaniu wroga, aby się poddał i przestał się opierać. Chodzi o złamanie woli wrogów do walki, aby stali się podporządkowani tobie.

Nieskalani to elitarna armia, ponieważ są zdyscyplinowani i nie boją się śmierci ani bólu. Będą dalej walczyć, podczas gdy inni żołnierze uciekliby w przerażeniu o swoje życie.

Pancerz i broń są jednak ciężkie.Czy dodatkowe mięśnie nie pomogłyby w utrzymaniu takiej wagi?
@adickinson: Zakładasz, że eunuch nie zbuduje mięśni, ponieważ nie produkuje testeronu.Będą budować mięśnie, ale nie tak szybko, jak człowiek z pracującymi jądrami.Nieskalani trenują i ćwiczą, mają mnóstwo mięśni.
@adickinson Ktoś, kto ma więcej testosteronu i taką samą ilość treningu, ma większe prawdopodobieństwo, że będzie miał mięśnie, aby je nosić.Jednak w starciu dwóch armii zdecydowanie priorytetem są zdecydowanie i agresja.Ma to związek z wieloma czynnikami - zmęczeniem bitwą, niechęcią żołnierzy do zabijania innych ludzi, niechęcią pierwszych szeregów do ataku (i prawdopodobnie śmierci) itp. Dyscyplina jest również zdecydowanie najważniejsza podczas rzeczywistej walki, ponieważzapobiega strachowi i szokowi przed zakłócaniem właściwej oceny.Co do ciężkich rzeczy, cóż, są dobre, ale lekkie też mogą być dobre.
@adickinson Zwróć jednak uwagę, że Nieskalani nie są tak silnie opancerzeni jak rycerze z Westerosi.
Siła @EvilSnack była kluczowa dla łuczników, ponieważ od niej zależał zasięg i siła strzału.Towarzyszyło temu podwójnie łucznikom ze średniowiecznego pola bitwy, biorąc pod uwagę, że długie łuki wymagały siły około 100 funtów.Odnoszący sukcesy średniowieczny łucznik musiał być bardzo potężnie zbudowany.Łuki używane przez łuczników konnych nie były tak mocne, ale łucznicy konni potrzebowali wyjątkowej siły dolnej części ciała, jeśli chcieli dobrej stabilności i celności.Pomysł, że łucznicy nie potrzebują dużo siły, pochodzi bardziej z fantazji i D&D niż z prawdziwego życia.
_Żołnierze nie muszą być silni, aby walczyć.Żołnierze nie muszą umieć walczyć, aby dobrze walczyć.Wszystko, co żołnierz musi być w stanie zrobić, to wykonywać rozkazy bez pytania lub wahania.
#5
  0
Aldarion
2020-02-19 16:30:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Należy wziąć pod uwagę trzy aspekty:

  1. Gdzie jest logika wszechświata w kastrowaniu Nieskalanych?
  2. Czy ten ruch jest logiczny w stosunku do prawdziwego świata?
  3. Czy to posunięcie w Westeros jest logiczne?

Na pierwsze pytanie można łatwo odpowiedzieć. Chodzi o kontrolę. Mężczyźni z mniejszą ilością testosteronu (a Nieskalani nie mieliby prawie żadnego) są bardziej posłuszni, mniej zmotywowani i mniej inteligentni. Wszystko to sprawia, że ​​są znacznie mniej skutecznymi żołnierzami, ale także znacznie mniej skłonni do buntu przeciwko władzy.

Drugie pytanie, odpowiedź brzmi: nie. Spójrz na skutki kastracji:

  • kości długich kończyn
  • niepełne zespolenie kości
  • niska gęstość kości

Teraz kości długich kończyn niekoniecznie są wadą w średniowiecznej walce ... ale są bardzo niekorzystne w starożytnej falandze, na czym wzoruje się Unsullied. Walka z falangitami to popychanie lub pokazywanie zapałek, a posiadanie nisko położonego środka ciężkości jest w tym przypadku korzystne, podobnie jak krótkie kończyny i duża siła fizyczna. Niekompletna fuzja kości i niska gęstość kości również uczyniłyby eunuchów znacznie bardziej kruchymi i łatwymi do zranienia.

Ponadto brak testosteronu uszkadza układ odpornościowy. To prawdziwy zabójca, ponieważ historycznie większość zgonów w średniowiecznych kampaniach była spowodowana chorobami, a nie obrażeniami - w rzeczywistości druga wojna światowa była pierwszą wojną , w której zginęli z powodu choroby nie przewyższyła liczby zgonów w wyniku walki.

Trzecie pytanie, odpowiedź również brzmi: nie. Kraznys Mo Nakloz jest sprzedawcą samochodów używanych w taryfie Honest John's Dealership. Krótko mówiąc, jest kłamcą. W książkach nie ma dowodów na to, że armie Westerosi są niezdyscyplinowane. Szerzej pisałem o tym w poniższym linku, ale krótko mówiąc, armie Westerosi to tak naprawdę wysoce wyszkolone, wysoce zdyscyplinowane siły zbrojne zawodowe i półprofesjonalne. Nie są to - z nielicznymi wyjątkami - motłoch niewyszkolonych chłopów. Pomiędzy większymi indywidualnymi umiejętnościami, niewielką przewagą w dyscyplinie i znaczną przewagą w taktyce połączonych zbrojeń, przeciętna armia Westerosi rzuciłaby na Nieskalanych.

Uporządkowałem nieco formatowanie w Twojej odpowiedzi, a także usunąłem u dołu link do czegoś, co wydaje się być Twoim własnym blogiem, ponieważ nie wydawało się to mieć znaczenia, z wyjątkiem reklam.Możesz zajrzeć na stronę pomocy w [How to not a spammer] (https://scifi.stackexchange.com/help/promotion).Krótko mówiąc, umieszczaj linki tylko tam, gdzie jest to stosowne, a następnie dołącz kilka cytatów z linku, jeśli rzeczywiście są one istotne dla odpowiedzi (jeśli nie możesz niczego zamieścić, prawdopodobnie link nie należy).Na koniec, co jest bardzo ważne, _ ujawnij swoje powiązanie_.
#6
-3
Damon
2019-05-27 16:00:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To tylko element szokujący dla rozrywki telewizyjnej.

Nie ma rozsądnego powodu, dla którego ktoś miałby chcieć to zrobić, ani wyjaśnienia, że ​​może to być korzystne lub nawet nieszkodliwe. To tylko „Woah, obrzydliwe. Armia robotów-eunuchów, muszą być super wytrzymali” .

Realistycznie kastrowanie dorastających chłopców (i dalsze traumatyzowanie ich, jak pokazano) nie będzie dać ci tylko dorosłych mężczyzn, którzy nie są „mężczyznami” z powodu ich widocznego z zewnątrz wyglądu lub nieznacznego faktu, że nie mają narządów rozrodczych. To da ci armię poważnie upośledzonych, niezrównoważonych osób, które są bardzo nieodpowiednie jako żołnierze, nie mówiąc już o zastraszającej armii.

Pomijając kilka innych bardzo praktycznych problemów, wystarczy spojrzeć na testosteron (który tak naprawdę jest tylko jedna mała rzecz w dużym obrazie). Każdy poważny niedobór testosteronu, nie mówiąc już o całkowitej nieobecności, powoduje katastrofalne skutki u dorosłych, a nawet bardziej u nastolatków.

Testosteron to nie tylko wzrost masy mięśniowej i bycie agresywnym. Brak testosteronu powoduje bardzo znaczące niedostatki fizyczne i psychologiczne , takie jak niski wzrost, ginekomastia, lęk, depresja, zmęczenie, różnorodność drobnych stanów psychicznych.
I wreszcie tak, także powoduje złą wydajność mięśni szkieletowych. Nic z tego nie czyni elitarnego żołnierza lub elitarnego strażnika, jest to przeciwieństwo tego, czego chcesz. Zwłaszcza jeśli chodzi o część „niepokoju”.

To, a twoi mężczyźni nawet nie będą wyglądać jak mężczyźni, ponieważ ich twarze na zawsze pozostaną twarzami 12-14 latków chłopców. Włóż je w czarną skórę i daj im tylko tarczę i włócznię, gdy nawet najbardziej niedoinformowany Dothraki, walczący w konie, zda sobie sprawę, jak okazjonalnie przydatne jest używanie łuku w walce. Świetnie.

Mam na myśli, jaki jest cel takiej armii? Dopóki twój wróg nie umrze ze śmiechu, nie ma mowy, żeby taka armia odniosła zwycięstwo.

[3000 z Qohor] (https://awoiaf.westeros.org/index.php/Three_Thousand_of_Qohor) nie zgadza się z faktem, że nieskalany jest zły przeciwko dothraki.Może to być nierealne i / lub mieć poważne konsekwencje (zobacz inne odpowiedzi), ale faktem jest, że nieskalani są elitarnymi żołnierzami we wszechświecie.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...