Pytanie:
Czy Balrogowie mają skrzydła?
Slytherincess
2012-03-17 21:53:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najwyraźniej istnieją kontrowersje co do tego, czy Balrog ma skrzydła, dosłownie czy w przenośni.

Czy Balrogowie mają działające, użyteczne skrzydła?

UWAGA: wolę odpowiedź opartą na kanonie LOTR , czyli książkach lub informacjach dostarczonych przez JRR Tolkien czy Christopher Tolkien, itd. Jak zobaczysz poniżej, przeczytałem już zarówno zwykłe wpisy Wiki, jak i LOTR Wikia na Balrogu, więc nie potrzebuję powtarzania tych informacji. Widziałem też film Drużyna pierścieni , który wyraźnie pokazuje Balroga ze skrzydłami, ale nie uważam filmów z książkami za właściwy kanon. YMMV oczywiście.

Nie jest jasne, czy Balrogowie mają skrzydła (a jeśli tak, to czy potrafią latać). Wynika to częściowo ze zmieniającej się koncepcji Balrogsa Tolkiena, ale głównie z jego nieprecyzyjnego, ale sugestywnego i być może figuratywnego opisu Balroga, z którym spotkał się Gandalf w Morii. Argument zależy od tego, czy „skrzydła” są fizycznymi skrzydłami, czy po prostu symbolicznymi skrzydłami cienia.

Dwa kluczowe cytaty:

Jego wróg zatrzymał się ponownie, twarzą do niego, a cień o nim wyciągnął jak dwa ogromne skrzydła .

… nagle uniósł się na dużą wysokość i jego skrzydła rozpostarły się od ściany do ściany…

Źródła: Wikipedia - Balrog, LOTR Wikia - Balrog, JRR Tolkien Władca Pierścieni: Drużyna Pierścieni . Przepraszam, nie mogę podać dokładnych numerów stron cytatów FOTR ; Nie przeszedłem jeszcze przez FOTR , a eBook kosztował 15 USD w iTunes i nie płacę 15 USD za książkę, którą już posiadam, tylko po to, aby wyszukać numery stron!

Wydaje się, że wiesz, że to kontrowersyjny temat, który nie został rozstrzygnięty przez lata dyskusji. Nie możesz liczyć na ostateczną odpowiedź, więc to pytanie prawdopodobnie ma na celu rozpoczęcie dalszej dyskusji. Tematy dyskusji są tutaj niestety nie na temat.
@DJClayworth - Nie masz racji. Moja wiedza o LOTR polega na tym, że czytałem trylogię i * Hobbita * na początku lat 80., kiedy byłem dość młody. Widziałem filmy Jacksona * dużo *. Zaczynam od ponownego czytania czterech książek i jestem około 1/4 - 1/3 drogi przez * FOTR *. Otóż ​​to. Nie zdawałem sobie sprawy, że to „kontrowersyjny” temat, ani nie zamierzałem celowo rozpoczynać pytania tylko do dyskusji. Znam oczekiwania tej strony. Osobiście wolę rozwinąć wątpliwości, zanim wygłoszę oświadczenie zuchwale. Z pewnością nie próbowałem stwarzać kłopotów.
FWIW, zazwyczaj można uzyskać numery stron za pomocą funkcji „szukaj w środku” firmy Amazon. Jednak tylko TT i RotK można przeszukiwać wewnątrz, z jakiegoś dziwnego powodu wydawcy.
@Slytherincess FWIW, uważam, że posiadam ponadprzeciętną wiedzę Tolkiena i myślę, że to dobre pytanie. :) Czy to dyskusyjne? Może. Po obu stronach znajdują się ważne punkty. Wydaje mi się, że mieli skrzydła, dzięki ostatecznym opisom Tolkiena. Nie sądzę jednak, aby mogli z nimi latać. Postrzegam je jako coś imponującego, jak kaptur kobry. Gdyby latali, to dzięki magii. Tolkien miał doskonałe wyczucie tego, co działa w sensie fizycznym. Istota cienia nie potrzebowałaby skrzydeł do latania.
@DJClayworth - to bardzo słabe założenie z twojej strony, jeśli chodzi o ad hominem, ORAZ bardzo słabe założenie, że tylko dlatego, że nie ma ostatecznej odpowiedzi tak / nie, jest to pytanie offtopic. Ostateczna odpowiedź SFF zilustruje obie strony debaty, tak jak zrobił to dlanod (a raczej esej, z którym się łączył - jego odpowiedź nie zawiera „za” punktów widzenia, aby była w pełni kompletna).
@Slytherincess Pytanie, czy Balrogowie mają skrzydła, podobnie jak pytania o prawdziwą naturę Toma Bombadila, były zadawane przez fanów od pierwszego dnia po tym, jak Tolkien napisał te cholerne książki :) Nie można odpowiedzieć, to wszystko spekulacje, a Tolkien zostawił wskazówki, które mogą być interpretowane tak czy inaczej. Ta zagadka nie zostanie tutaj rozwiązana. Jedyna możliwa odpowiedź brzmi: „tak czy inaczej są wskazówki”. A teraz, proszę, nie pytajcie, czy Tom Bombadil to Ilúvatar, Elf czy Maia itd.: P
@AndresF. - Pomyślałem, że Tom Bombadil był super zwariowany. On i jego żona Goldilocks. O_O;)
Zauważ, że książki mówią „LIKE skrzydła”, mówi mi, że nie ma skrzydeł. Skrzydła również byłyby nie na miejscu, ponieważ nie ma ich nic poza ptakami i owadami w Śródziemiu.
@jwenting: Czy zaliczasz bestie Nazguli do ptaków czy owadów? A nietoperze obecne w Bitwie Pięciu Armii?
Smoki też miały skrzydła.
Pamiętaj tylko: prawdziwym pytaniem nie są skrzydła ani brak skrzydeł.Prawdziwe pytanie brzmi: [puszyste kapcie do sypialni lub nie puszyste kapcie do sypialni] (http://flyingmoose.org/tolksarc/theories/slippers.htm)!
Osiem odpowiedzi:
#1
+46
TGnat
2012-03-18 00:20:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Najlepszy argument za bezskrzydłym Balrogiem nie zależy od zagadkowych metafor, poetyckiej swobody czy interpretacji literackiej. Rozważ dwa znane przykłady kogoś, kto powalił Balroga.

Gandalf i Balrog walczą z nim pod wieżą Durina, wysoko na szczycie Ziraka-zigila:

Zrzuciłem wroga , a on spadł z wysokiego miejsca i złamał zbocze góry, gdzie uderzył go w swoje ruiny.

A u upadku Gondolinu:

Wiele pieśni zaśpiewano z pojedynku Glorfindela z Balrogiem na szczycie skały na tym wysokim miejscu; i obie legły w gruzach.

Obie bitwy kończą się śmiercią Balroga. Gdyby Balrogs miał skrzydła, czy nie sądzisz, że któryś z nich zapamiętałby i użył ich, aby uniknąć spadania?

Potajemnie, kiedy czytam te fragmenty ... Balrog ma skrzydła ...

Zależy od tego, czy skrzydła zostały uszkodzone w bitwie przed upadkiem
Jak powiedział @Izkata, mogą zostać uszkodzone. Albo Balrog nie „pamiętał” użycia skrzydeł, ponieważ został z niego pobity #### i był tylko półprzytomny - lub poważnie osłabiony i * niezdolny * do zebrania energii potrzebnej do lotu .
Albo może być tak, że skrzydła były przeznaczone do balansowania, a nie do lotu
Nie wdawać się w spekulacje na temat masy lub siły nośnej Balroga, ale kiedy w swobodnym spadku, który nie jest nurkowaniem, skrzydlatemu stworzeniu bardzo trudno jest wyprostować się i rozpocząć lot. Skrzydła nie są plecakami odrzutowymi, wymagają określonego zestawu okoliczności, aby działać i generować wystarczającą siłę nośną, aby utrzymać stworzenie (i spowolnić upadek). Oczywiście jest to stworzenie z cienia i płomienia, o którym mówimy, bo wiemy, że ma siłę nośną 747 i wagę pióra, ale to kolejna dyskusja> _>
„masa lub siła nośna Balroga” - czy to byłby afrykański czy europejski balrog?
@mh01 Ważnym pytaniem jest, czy Balrog niesie kokos?
Kokos cienia i płomienia.
Dotyczy to tego, czy Balrog ma tak wyjątkowe zdolności latania, że może złapać się martwego upadku w środku walki z niezwykle potężnym przeciwnikiem, a nie czy ma skrzydła.
Skrzydła złożone z przydymionego cienia byłyby bezużyteczne do lotu.Tylko mówię'...
Niektóre zwierzęta mają skrzydła, ale nie mogą ich używać do latania, więc jest to bardzo słaby argument.
Coś do rozważenia: w czasach, gdy Balrogowie przychodzą do walki, są na smokach (nie ma sugestii, że potrzebowali tego podczas ratowania Morgotha z Ungoliant).
#2
+38
dlanod
2012-03-18 00:53:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Było to wielokrotnie omawiane na starych grupach dyskusyjnych Tolkiena, a ostateczny opis obu stron debaty jest dostępny w tym eseju Conrada Dunkersona. Myślę, że esej dostarczy pełniejszej odpowiedzi niż jakakolwiek odpowiedź na to pytanie.

Podsumowując esej dla tłumu TL; DR, odpowiedź, zgodnie z oczekiwaniami dla czegoś, co nadal nie jest ustalone, jest taka, że ​​jest niejednoznaczna . Ci, którzy chcą, aby Balrogowie mieli skrzydła (w tym ja), mogą przeczytać to we fragmentach opisujących Balrogsa. Jak wspomniano w eseju, istnieje wiele przypadków, w których Balrogowie nie latają, ale każdy przypadek nielatających Balrogów można wyjaśnić jako jeden z następujących:

  1. Niewystarczająca przestrzeń do latania
  2. Zbyt kontuzjowany, by latać
  3. Nie miał wtedy powodu do latania
  4. Był to Balrog we wczesnym okresie przed lotem

Tak więc nie ma dosłownie nic rozstrzygającego. Osobiście zalecam wybranie najlepszego sposobu wizualizacji sceny (scen) i trzymanie się tego.

„3. Nie miałem wtedy powodu do latania” - to mój ulubiony powód, żeby nie latać. Przytrafia mi się cały czas.
Czy są jakieś przypadki Balrogów ** tak ** latających?
@DVK Nie sądzę. Ten esej, z którym łączy się dlanod, jest bardzo pouczający: prawie wszystkie przypadki Balrogów, które mogą latać, można również zinterpretować - biorąc pod uwagę styl pisania Tolkiena - jako „poruszające się szybko”. Pomyśl o Gandalfie „lećcie, głupcy”, gdzie oczywiście miał na myśli „uciekajcie”, a nie tak naprawdę „latajcie jak ptaki” :) Wszystkie przypadki „latania” Balrogów są takie niejednoznaczne.
Przejście, które najsilniej wspiera lot Balroga, brzmi: „Szybko powstali i minęli skrzydlatą prędkością nad Hithlumem i przybyli do Lammoth jako burza ognia”.
** Moją osobistą rekomendacją jest wybranie najlepszego sposobu wizualizacji sceny (scen) i trzymanie się tego. ** To jest coś, co wyrażałem (tj. Pisałem) dawno temu w eseju.Powinieneś cieszyć się tym, co daje ci wyobraźnia.Jeśli wyobrażasz sobie to ze skrzydłami, chcesz wierzyć w to w ten sposób bardziej prawdopodobne, a jeśli to sprawia ci przyjemność, dlaczego tak naprawdę nie?Czy to ma znaczenie, jeśli spojrzysz na to inaczej - nawet jeśli się mylisz?Mam na myśli to, że myślisz o tym i nikt nie powinien cię za to osądzać, ani też nikt nie powinien ci mówić, że nie możesz cieszyć się nim tak, jak chcesz.Po prostu źle.
@Shamshiel To jest jednak przenośne.Tolkien często używa słowa „latać” na oznaczenie ucieczki.Która jest właściwie jedną z definicji.Pamiętaj też, że Balrogowie byli na smokach - dlaczego mieliby latać?Jednak ktoś woli sobie wyobrazić, że powinno być to, co sobie wyobrażają.Bo inaczej nie będzie im się to tak bardzo podobało i jaki jest sens czytania, jeśli nie radości?
Coś do rozważenia: w czasach, gdy Balrogowie przybywają do walki, są na smokach (nie ma sugestii, że potrzebowali tego podczas ratowania Morgotha z Ungoliant).
#3
+19
user8719
2013-05-14 04:51:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kolejna dyskusja na ten temat jest dostępna tutaj:

To, co sprawia, że ​​ta jest szczególnie interesująca, to fakt, że autor zaczynał w obozie „pro-wings”, ale skończył w Obóz „przeciw skrzydłom”, a ta strona dostarcza jego uzasadnienia.

Zwykłe „dosłowne kontra przenośne”, analiza „skrzydlatej prędkości” itp. służy jako otwieracz, ale - IMO - większość przekonująca część jego argumentacji zaczyna się około dwóch trzecich w dół strony, gdzie podejmuje próbę obliczenia rozpiętości skrzydeł uskrzydlonego Balroga (w oparciu o przepaść o szerokości 50 stóp, słownikową definicję słowa „przepaść”, hala jest wystarczająco szeroka, aby pomieścić dwa rzędy filarów i - wprawdzie wadliwa, ponieważ zależy od materiału sprzed WP - odliczenie wysokości Balroga).

Chociaż jest to przekonujący argument, istnieją - jak powiedziałem - błędy w tym (podany przeze mnie przykład nie jest jedyny) i jak zwykle zostają nam słowa samego Tolkiena:

O tych dwóch rzeczach się mówi , th chociaż to prawda, tylko Mądrzy mogą powiedzieć, którzy teraz odeszli.

Aktualizacja :

Prawdopodobnie warto wbić się w moje własne rozumowanie tutaj. Po pierwsze, zamierzam zapewnić, że kiedy wielu ludzi wyobraża sobie Balroga w myślach, wyobraża sobie coś podobnego do ifrit / efreet z mitologii arabskiej:

An ifrit jest ogromnym skrzydlatym stworzeniem ognia, mężczyzną lub kobietą, który żyje pod ziemią i bywa w ruinach.

Trzeba rozwiać ten obraz (i mam zamiar wielokrotnie wbijać ten punkt w sedno więc wybacz mi, jeśli wydaje mi się, że przesadzam), ponieważ kiedy Balrog jest po raz pierwszy napotkany, w rzeczywistości nie ma żadnego ognia :

Coś się za nimi zbliżało. Nie można było zobaczyć, co to było: był jak wielki cień, pośrodku którego znajdowała się ciemna postać, może w kształcie człowieka, ale jeszcze większa; i wydawało się, że jest w nim moc i przerażenie i poprzedzają je.

Oprócz rozumowania poszlakowego, takiego jak to, że Gandalf opisałby ogień i ciepło, kiedy Balrog wszedł do Komnaty Mazarbul, ten opis sprawia, że ​​jest on niepodważalny: obraz mentalny Ifrita jest niepoprawny, a pierwsze spotkanie z Balrogiem dotyczy istoty czystej ciemności i cienia (wyobraź sobie coś w rodzaju spotkania Radagasta z Nekromantą w pierwszym filmie o Hobbicie).

Dopiero gdy Balrog przeskakuje nad ognistą szczeliną, staje się słynnie opisane stworzenie "cienia i płomienia":

Doszło do krawędzi ognia i światło zgasło, jakby pochyliła się nad nim chmura. Potem z pośpiechem przeskoczył przez szczelinę. Płomienie ryknęły, aby go powitać, i oplatały go; aw powietrzu unosił się czarny dym. Jego lśniąca grzywa zapłonęła i płonęła za nią.

Nawet tutaj widzimy, że element cienia był wystarczający, aby zgasić większość światła ze szczeliny, więc głównym elementem Balroga jest zdecydowanie cień - ogień jest tylko drugorzędny, a „Obraz ifrit” należy odrzucić. Widać to również w opisie Gandalfa, gdy Balrog wpadł w otchłań pod mostem:

Jego ogień został ugaszony, ale teraz był śluzem, silniejszym niż duszący wąż.

Tak więc ogień Balroga można ugasić, jeszcze bardziej osłabiając (gdyby było to w ogóle konieczne) „Obraz ifrita”.

Teraz czas na „ skrzydła ”i spójrzmy na pierwszą wzmiankę:

Jego wróg zatrzymał się ponownie, twarzą do niego, a cień wokół niego sięgnął jak dwa ogromne skrzydła.

Znowu nie mówimy o żywiole ognia, mówimy o cieniu i na tym etapie cień zaczyna się rozszerzać i przybierać kształt skrzydeł. Teraz przejdźmy do następnego i tutaj zacytuję trochę więcej (podkreślenie) niż zwykle:

Wydawało się, że ogień w nim zgasł, ale ciemność wzrosła . Powoli podszedł do mostu i nagle podniósł się na dużą wysokość, a jego skrzydła rozpostarły się od ściany do ściany ...

Ponownie Tolkien pomija ogień i wzmacnia cień, a opisane skrzydła są wyraźnie tymi, do których cień „wyciągnął” w kształt (i pamiętaj, że cień, kiedy Balrog został po raz pierwszy opisany, nie był czymś oddzielnym wokół ale został opisany jako jego część : „był jak wielki cień”).

Ewolucja skrzydeł wyraźnie przebiega w następujących etapach:

  • Kiedy Balrog zostaje po raz pierwszy napotkany, nie ma opisu „skrzydeł”; Balrog nie jest Ifritem, jest stworzeniem z cienia i cienia tylko , które następnie zapala się.
  • Cień jest początkowo mniejszy, ale się rozprzestrzenia jak skrzydła na początku spotkania z Gandalfem: „ cień wokół niego sięgał jak dwa ogromne skrzydła ” - nic o „ogniu” tutaj.
  • Po wyzwaniu Gandalfa ogień gaśnie („ ogień w nim zdawał się umrzeć ”), a forma cienia („ ale ciemność wzrosła ”) stała się skrzydłami, które „rozpostarły się ze ściany do ściany ”.

Mamy tutaj - jak mówiłem wielokrotnie powyżej - nie ognistego uskrzydlonego demona, takiego jak ifrit, ale coś zupełnie innego . Coś, co może gdzieś mieć w sobie ogień, ale jest przede wszystkim istotą ciemności i cienia (patrz także Valaquenta : „ich serca były z ognia, ale były spowite w ciemności "), a ciemność / cień jest zmienna. W tym spotkaniu cień zmienił się, by przybrać formę skrzydeł , co wydaje się być tym, co wyraźnie opisuje Tolkien.

Bardzo podoba mi się ta analiza.
Brzmi, jakby był zrobiony z palnika na propan BBQ.Stań przed iskrą lub płomieniem ... WOOOOF!
To dużo wysiłku, aby bagatelizować ogień, co w rzeczywistości nie wydaje się szczególnie istotne, ale wydaje się, że zawiera dość mocny argument, że ma skrzydła, a przynajmniej może * uformować * skrzydła ze swojego zmiennego, cienistego kształtu.
@DCShannon Jak powiedzenie „** forma ** skrzydeł *” jest argumentem, że ma skrzydła lub może tworzyć skrzydła?„Forma czegoś” wcale nie oznacza „czegoś”.
@DCShannon Och i tak, Maiar może zmienić formę.Ale nadal istnieje różnica między tymi dwoma stwierdzeniami.
Coś do rozważenia: w czasach, gdy Balrogowie przybywają do walki, są na smokach (nie ma sugestii, że potrzebowali tego podczas ratowania Morgotha z Ungoliant).
#4
+8
johnny tea
2012-12-22 21:11:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To jest TO kwestia Tolkiena (prawdopodobnie rywalizująca tylko w sprawie Bombadill). Tolkien nazwał balrogów „rodzajem pierwotnego demona ognia”: półcielesnego ducha w jego rodzimej formie. Demony to upadłe anioły, a anioły ogólnie przedstawiane jako mające skrzydła. Podejrzewam, że Tolkien może wyobrazić sobie skrzydła: prawdopodobnie zrujnowany i straszny, jak reszta fizycznej manifestacji balrogów.

Dzięki za odpowiedź - +1. Z tego, co przeczytałem, Balrog w tradycji Tolkiena jest z ognia i cienia, co oczywiście przynosi wizję podziemnego świata (jakkolwiek to nazwie - Piekło, Hades, WalMart ...) Zastanawiam się, czy jest częścią Klątwa Balrogsa polega na posiadaniu przeklętych skrzydeł - skrzydeł, ale skrzydeł, które nie działają. Gdyby Balrog miał działające skrzydła w * Fellowship of the Ring *, nie spadłby aż do jeziora i dna Morii. :)
„To jest kwestia Tolkiena (prawdopodobnie rywalizująca tylko z kwestią Bombadill)”.Razem z „Dlaczego Frodo nie poleciał do Mordoru na olbrzymim orle?”i "Czy elfy Tolkiena mają spiczaste uszy?"
Nie rozumiem, dlaczego ktokolwiek ma wątpliwości co do Toma Bombadila.Ponieważ wynalazł go na długo przed spotkaniem hobbitów.był w Oxford Magazine.Zupełnie niezwiązane z Władcą Pierścieni ani Legendarium.
@RobertF Cóż, nie mają.We wszystkich miejscach, w których opisano elfy, nie ma wzmianki o spiczastych uszach.Opisał jednak twarze.Nie rozumiem też, jak i dlaczego nikt nie rozumie drugiego pytania.Oczywiście pytanie o Toma Bombadila również bierze się z nieznajomości tego, kiedy Tom został wynaleziony - i jak nie ma on żadnego związku z samym Legendarium.Aha i fakt, że Tolkien stwierdził to bezpośrednio.
@Pryftan Nie w powieściach, ale w jednym z listów Tolkiena oraz w Etymologiach z „Zaginionej drogi i innych pism” wydaje się jasne, że elfy (i, w mniejszym stopniu, hobbici) miały spiczaste uszy.Zobacz https://scifi.stackexchange.com/questions/35059/do-tolkiens-elves-have-pointy-ears
@RobertF Och?Nie pamiętam tego z listów.Właściwie to mam * bardzo niejasne * wspomnienie tego ... W etymologiach, naprawdę?Nie pamiętam tego i wydaje mi się, że to dziwne miejsce.No cóż.W tym przypadku zależy to od tego, jak zinterpretujesz to, co jest „ważne” jako takie.W „Władcy Pierścieni” nigdy nie podnosi się uszu, ale z pewnością twarze i oczy też.Hmm ... Ta dla referencji.Jestem zbyt zmęczony, by więcej się tym zająć, ale wierzę ci na słowo, zwłaszcza że mam to niewyraźne wspomnienie, że jest to w listach ...
Jeśli chodzi o Bombadila, to nie rozumiem, jak to w ogóle jest pytanie.W listach (jest to również w HoMe) Tolkien stwierdza wprost, że nie ma potrzeby filozofowania go.Nie tylko to, że jest to dobrze znany fakt (i jest to również w Listach), że wynalazł Toma Bombadila dużo wcześniej: w Oxford Magazine.Mówi też o tym, dlaczego trzymał go w książce.Innymi słowy, jedynym powodem, dla którego jest to pytanie, jest to, że ludzie chcą, aby było to pytanie oparte na nieznajomości wynalazku Oxford Magazine i listów.
@Pryftan To trochę dziwne, że Tolkien nie opisał wprost elfich uszu w powieściach.W końcu, jeśli chodzi o pierwsze wrażenia, jaka jest jedyna rzecz, która wyróżnia elfy spośród ludzi?Ich spiczaste uszy, prawda?W rzeczywistości Tolkien nie opisuje szczegółowo żadnej z ras w powieściach, prawda?Może trolle, ale chyba założył, że wszyscy wiemy, jak wyglądają orki i gobliny.
@RobertF Właściwie twierdziłbym, że * opisał * Orków i Trolli - ale tylko w tym samym stopniu elfów, tj. Niezbyt szczegółowo.W rzeczywistości jest raczej podobny do wszystkich innych postaci, które opisuje: dość krótki.Pamiętam, jak napisałem komentarz tutaj gdzieś w Ustach Saurona, aw HoMe nie ma tak naprawdę dużej różnicy w stosunku do Władcy Pierścieni.Czy to dziwne?Nie wiemMyślę, że może opisał najważniejsze aspekty: światła itp. (Rozważ, kiedy Frodo widzi Glorfindela z Niewidzialnego - a więc światła).To, o czym myślę najpierw o elfach, to ich twarze / światła / oczy.
#5
+5
Ralph
2016-09-27 11:44:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W The Lost Road and Other Writings, który zawiera wersję Silmarillion po hobbicie, ale przed Władcą Pierścieni *, Skrzydlate Smoki są opisane jako pierwsze powietrznodesantowe kreacje Morgotha:

Potem, widząc, że jego zastępy zostały obalone, a jego moc rozproszona, Morgoth wzdrygnął się i sam nie odważył się wyjść. Ale wypuścił na swoich wrogów ostatni desperacki atak, jaki przygotował, iz dołów Angbandu wyskoczyły skrzydlate smoki, których wcześniej nie widziano; bo aż do tego dnia żadne stworzenie o jego okrutnej myśli nie zaatakowało jeszcze powietrza.

Balrogs z pewnością istniał w tym czasie zarówno w wyobraźni Tolkiena, jak iw opowieści.

Para wynika to z faktu, że znane nam są dwa konkretne przypadki, w których Balrog umiera, oba upadając, i wydaje się jasne, że Balrogowie nie mają skrzydeł. Fragment z Władcy Pierścieni jest przykładem porównania i metafory, które są często mylone z opisem fizycznym.

(* Zaginiona Droga została napisana w chwili, gdy Tolkien miał zacząć pisać Władcę Pierścieni i reprezentuje dość późną wersję Silmarillionu.)

Dzięki za przekazanie cytatu Rand al'Thor.Idzie dalej, sugerując, że Balrogs wcześniej nie latał;skrzydlaty czy nie.
Czy Balrogowie naprawdę zostali stworzeni przez Morgotha?
Nie, mój błąd.Nie chciałem tego zasugerować w mojej odpowiedzi, a cytat tego nie sugeruje.Twierdziłbym jednak, że są stworzeniami jego myśli.
@TGnat Tolkien ma bardzo interesujący list z pastorem (lub inną postacią religijną - naprawdę nie znam terminów) o różnicy między „tworzyć” i „tworzyć”.To byłoby najlepsze miejsce, aby naprawdę uzyskać lepszy pomysł.Przepraszam, ale jestem teraz zbyt wyczerpany i za dużo się dzieje, żeby pobrać książkę i dowiedzieć się, jaki to list.Co jest jednak pewne: początkowo byli to każda Maia, którą uwiódł.
Coś do rozważenia: w czasach, gdy Balrogowie przychodzą do walki, są na smokach (nie ma sugestii, że potrzebowali tego podczas ratowania Morgotha z Ungoliant).
#6
+4
Wad Cheber stands with Monica
2015-06-02 04:06:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie można powiedzieć z całą pewnością. Jeśli Tolkien Society nie wie, nikt tego nie wie. A Towarzystwo Tolkiena nie wie:

Chociaż artyści wizualni prawie zawsze przedstawiają Balrogów ze skrzydłami, czytelnik Tolkiena jest zwykle mniej przekonany. W „The Bridge of Khazad-dûm” Tolkien mówi, że „otaczający go cień [Balrog] sięgał jak dwa ogromne skrzydła” (s. 330). Po tym metaforycznym nawiązaniu do skrzydeł następuje wkrótce opis, że Balrog „podszedł powoli do mostu i nagle wspiął się na dużą wysokość i jego skrzydła były rozłożone od ściany do ściany ”(s. 330). Nie ma już żadnej wzmianki o skrzydłach, które spadają w otchłań, ani później, gdy Gandalf opisuje swoją długą walkę z Balrogiem. Opis Tolkiena może być po prostu sposobem na powiedzenie, że cień Balroga zdawał się przybierać kształt skrzydeł, ponieważ gdyby rzeczywiście posiadał skrzydła, można by oczekiwać, że uderzy nimi podczas spadania do Morii lub użyje ich w walce z Gandalfem na szczycie góry.

Kiedy szkice do The Silmarillion zostały opublikowane w Morgoth's Ring, odkryto, że Tolkien pisał o Balrogach: „szybko powstali i przelecieli skrzydlatymi prędkościami nad Hithlumem i przybyli do Lammoth w postaci ognistej burzy. (str. 297). Ponownie, na pierwszy rzut oka może się wydawać, że implikowane są prawdziwe skrzydła, ale możliwe jest również, że „skrzydlata prędkość” jest używana w sensie metaforycznym. Ogólnie rzecz biorąc, nie można kategorycznie powiedzieć, czy Balrogowie mają skrzydła czy nie, więc decyzja należy do każdego czytelnika .

[odnośniki do stron dotyczą Władcy Pierścieni: wydanie 50th Anniversary, 2004; Morgoth’s Ring, brytyjska miękka oprawa z 2002 r.]

Jako myśliciel dosłowny powiem tak: kiedy ktoś czyta przenośne znaczenie słowa, powinien czytać to słowo w sensie przenośnym **, dopóki nie zostanie ponownie określone jako dosłowne **.I tak właściwie język powinien czytać, czy nikt nie jest literalnym myślicielem.** Szybkość skrzydlatych ** oznacza tylko, że były tak szybkie **, jakby miały skrzydła **.W wielu miejscach we Władcy Pierścieni używa słowa „latać” na określenie ucieczki.Jeśli spojrzysz na słownik, zobaczysz również to: „archaiczne uciekaj;uciekaj ', odejdź pospiesznie'.Jako filolog wiedział o tym bardzo dobrze.
Podejrzewam też, że nie podają tego z jakiegoś powodu dyplomatycznego.Gdyby ponownie przeczytali książki w całości, zobaczyliby, że używa wielu metafor, w tym dotyczących „latania”.Gdyby również spojrzeli na OED, wiedzieliby o tym jeszcze więcej.Nie tylko słowo „latać”, ale „skrzydła” i inne tego typu rzeczy.Również w Silmarillionie wiemy, że czasy Balrogów są zabierane na bitwę (a uratowanie Morgotha z Ungoliante nie ma tutaj znaczenia, ponieważ byli blisko), są na smokach.
#7
+3
Belegorn
2015-07-31 05:38:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie wierzę, że Balrogowie mają skrzydła. Wydaje się, że tak nie jest w żadnym przypadku z ich pojawieniem się w 1 Erze lub z Balrogiem z Morii. Mówi się, że jego cień rozpostarł się jak skrzydła, „cień wokół niego sięgał jak dwa ogromne skrzydła” [Most Khazad-dûm], co niekoniecznie oznacza „jego skrzydła rozpostarte”. Możesz zauważyć, że wkrótce potem powiedziano, że „jego skrzydła były rozłożone od ściany do ściany”, więc jak możesz powiedzieć, że nie ma skrzydeł? Wydaje mi się, że omawiane skrzydła to tylko cienie, które wydają się rozprzestrzeniać jak skrzydła „cień wokół nich sięgał”, a gdy „ciemność rosła ... jej skrzydła rozpościerały się od ściany do ściany”. Skrzydła to tylko cienie.

Jeśli skrzydła, które są cieniami, są użyteczne, po co wrzucać Gandalfa do zamarzającej kałuży? Kiedy Balrog ucieka przed Gandalfem w jamie, dlaczego nie wystartować i nie wydostać się z jego zasięgu, gdyby mógł latać, a nie biec z Gandalfem na piętach? Dlaczego nie wzbić się w powietrze w ataku na Gondolin w Pierwszej Erze i wystrzelić płonące pociski w miasto poza zasięgiem łuków elfów?

Balrogowie zmienili się z demonów w maiar, z wielki wzrost mocy osobistej. W Księdze zaginionych opowieści wielu z nich zabija jedna osoba, a sam Tuor zabija kilku. Późniejszy Balrogs Tuor nie miałby szansy zrobić czegoś takiego. Nie sądzę, żeby w żadnym wcieleniu potrafili latać.

Dodatkowo Balrogowie zostali zabrani do bitew na smokach.Dlaczego mieliby tego potrzebować, skoro mieli skrzydła?Kiedy Ungoliante zaatakował Morgotha, Balrogowie byli w pobliżu, więc nie mieliby powodu, by latali dosłownie.
#8
  0
Nick Marzullo
2016-05-11 06:58:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nigdy nie skończyłem Władcy Pierścieni , ale przeczytałem Silmarillion (chciałem czytać w porządku chronologicznym). Daje jasno do zrozumienia, że ​​Balrogowie to Maiar, spaczeni przez Morgotha. Maiar, podobnie jak wszystkie Ainur, nie miał ustalonej formy i mógł zmieniać kształt tak swobodnie, jak my mogliśmy zmieniać ubrania. Według mojej interpretacji Balrogowie mogliby mieć skrzydła, gdyby zechcieli.

Jeszcze nie dotarłem do tej części Władcy Pierścieni , gdzie Drużyna przechodzi przez kopalnie Morii , ale według wiki (i niekanonicznego filmu) Balrog wpada na walczącego Gandalfa i kończy z nim walkę na szczycie góry. Interpretuję to jako zmieniającego się w formę ze skrzydłami w trakcie walki.

Ale to właśnie dostałem z Silmarillion i wiki. Bardziej przemyślaną opinię uzyskam, gdy znajdę czas na dalsze czytanie Władcy Pierścieni .

Dobra uwaga, jeśli chodzi o zmianę formy, ale zastanawiam się, czy faktycznie mogli.W końcu czarodzieje nie byli w stanie zmienić formy, ponieważ byli bardziej przywiązani do ciała niż zwykła Maia.Myślę...
Właśnie zadałem [pytanie] (http://scifi.stackexchange.com/questions/127711/how-many-of-the-ainur-can-change-their-physical-form), o którym Maiar może dowolnie zmieniać formę.Najwyraźniej Balrogowie nie mogą, ale mimo to nie sądzę, aby istniał żaden prawdziwy dowód na to, że nie mogą wyrosnąć na skrzydłach.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...