Pytanie:
Czy w Śródziemiu są jacyś (przyrodnicy) naukowcy?
TGar
2019-11-12 02:31:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mówiąc prościej: przez naukowców mam na myśli ludzi, których praca polega na badaniu otaczającego ich świata.

Wiem, że wiele postaci, nawet z LOTR, jest dobrze wykształconych i studiowali stare książki itp.
Ale ja szukam kogoś, kto jest (mówiąc językiem naszego świata) profesjonalistą”.

Szczególnie interesuję się naukami przyrodniczymi ponieważ mogę sobie wyobrazić, że nie ma ostrej granicy między, tj. mądrym doradcą jakiegoś króla i historyka.

Czy są więc jacyś matematycy, lekarze, zoologowie, botanicy itp. w świecie Tolkiena ? Właściwie teraz zastanawiam się, czy w ogóle istnieje matematyka…

Wysoce powiązane, prawdopodobnie nie powielone: [Czy elfy zajmowały się matematyką?] (Https://scifi.stackexchange.com/q/150437/31394)
jak zaklasyfikowałbyś wiedzę Aragorna o athelach i jej wykorzystanie?Szukasz konkretnie nazwanej osoby, która na przykład odkryła lecznicze właściwości kingsfoil?
@NKCampbell Aragorn w tej roli bardziej przypomina uzdrowiciela.Potrzebuje wiedzy do celów praktycznych, a nie do samej wiedzy.Przykład, o którym wspomniałeś, byłby fajny, tak :).
Myślę, że Feanor i Gwaith-i-Mirdain powinni się zakwalifikować.Chociaż można powiedzieć, że byli bardziej wynalazcami, Feanor prawdopodobnie przeprowadził wiele badań dla swojej „magitech”, takiej jak Palantiri.
Chociaż to tak naprawdę nie odpowiada na pytanie, myślę, że ważne jest, aby zauważyć, że Śródziemie to zasadniczo Europa na długo przed renesansem (czyli okresem, w którym wynaleziono koncepcję nauki, jaką znamy).Do tego czasu badanie świata przyrody nie opierało się na próbach / obserwacjach, ale raczej na religii, mistycyzmie, alchemii i kodeksach moralnych.Zapomnijcie o świecie przyrody, nawet badanie naszych własnych ciał miało niewiele wspólnego z nauką aż do Vesaliusa, również XVI wieku.Jednak matematyka lepiej pasuje do tego pytania.
Wydaje mi się, że [The Last Ringbearer] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer) jest trafny, ale nie jestem pewien, czy to faktycznie odpowiedź, ponieważ patrzy na pomysł, że orki nie były w rzeczywistości złe, tylko oczerniani przez zwycięzców wojny między technologią a magią.(Magic oczywiście wygrał) i oczywiście na pewno nie kanon.
Ta dyskusja na temat komentarzy była interesująca, ale odchodziła od tematu, więc przeniosłem ją do [czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/100993/discussion-on-question-by-tgar-are-there-any-przyrodniczych-naukowców-w-środkowym-uszach) (@MishaR i user76284).
Jeśli, jak mówią, „Jakakolwiek wystarczająco zaawansowana technologia jest nie do odróżnienia od magii”, czy nie oznacza to również, że jakiejkolwiek magii nie da się odróżnić od wystarczająco zaawansowanej technologii?Być może cała magia widziana w Śródziemiu to nic innego jak technologia, która jest po prostu poza zrozumieniem większości jego mieszkańców.
Osiem odpowiedzi:
Adamant
2019-11-12 12:29:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Saruman

Tak, był zły, ponieważ Tolkien nie był wielkim fanem industrializacji, ale Saruman studiował nauki przyrodnicze. W szczególności znał optykę. Jego „Saruman w wielu kolorach” był odniesieniem do faktu, że pryzmat dzieli białe światło na widmo; sugeruje się, że Saruman mógł być pierwszym, który to odkrył.

„Biały!” szydził. „Służy jako początek. Białe płótno można farbować. Białą stronę można nadpisać; białe światło można złamać .

Przynajmniej znał tę zasadę fizyki.

Ponadto jego użycie Uruk-Hai mogło być magiczne, ale mogło też zilustrować jego studium nad zasadami dziedziczenia.

Wreszcie, sugeruje się, że zna proch strzelniczy lub coś podobnego. Użył eksplozji, aby przebić się przez Helm's Deep, co Aragorn nazwał „rozpaleniem ognia Orthanku”.

Ogólnie rzecz biorąc, Saruman reprezentuje dokładnie metody naukowej. Zajmuje się rozwojem Orthanc i okolic oraz angażuje się w wyprawy w kierunku industrializacji.

Szyby biegły w dół przez wiele zboczy i spiralnych schodów do jaskiń znajdujących się daleko pod nimi; tam Saruman miał skarbce, domy, zbrojownie, kuźnie i wielkie piece. Żelazne koła kręciły się tam bez końca, a młoty dudniły. nts, ​​oświetlone od dołu światłem czerwonym lub niebieskim lub jadowitym zielonym.

Warto również zauważyć, że odpowiedź Gandalfa na cytat z cytatu Sarumana sugeruje, że Saruman angażuje się w badania naukowe : stara się zrozumieć naturę rzeczy.

'"W takim razie nie jest już biały", powiedziałem. "A kto coś niszczy , aby dowiedzieć się, co to jest jest opuścił ścieżkę mądrości.

Dobre oko.Zdecydowanie +1.
Myślę, że ogólnie rzecz biorąc, u goblinów może to być do pewnego stopnia.IIRC jest cytat o tym, że nie tworzą pięknych rzeczy, ale robią sprytne rzeczy.
@nick012000 Na wpół pamiętam zdanie z „Hobbita” o goblinach wymyślających narzędzia tortur, jeśli o to ci chodzi.
Saruman również nazywa siebie „wytwórcą pierścieni”, udowadniając, że jego badanie wiedzy o pierścieniach nie było tylko teoretyczne.
A co z Radagastem?
Pomocne może być spojrzenie na scenę pryzmatu Sarumana w kontekście analizy * Strzaskanego Światła * pracy Tolkiena.(To bardzo dobra książka ...)
To dobra odpowiedź.Ale nadal… to nie jest jego praca…
@TGar: Nie sądzę, by można było znaleźć kogoś, kto zajmowałby się nauką jako „zawód”, biorąc pod uwagę, że Władca Pierścieni jest pseudomedywalem, a „naukowiec” nie istniał aż do późnego renesansu.Większość wczesnych naukowców była albo księżmi, albo profesorami uniwersyteckimi, ani nie istnieją.Zauważ, że większość najmądrzejszych elfów była nauczana przez Valarów z Nieśmiertelnych Ziem Amanu, którzy zgodnie z tradycją stworzyli świat.Nie potrzebują więc „odkrywania” czy „nauki”, po prostu przypominają sobie.
@sharur Jasne, masz rację.Ale nie mówię, że potrzebuje kontraktu na stanowisko naukowca czy coś w tym stylu.Mam na myśli kogoś, dla którego głównym zajęciem jest „robienie nauki”.W końcu Saurman nadal jest przede wszystkim czarodziejem.
-1
@TGar, przez dłuższy czas większość nauk ścisłych wykonywała hobbystycznie osoby zamożne lub posiadające inną pracę na pełny etat, np.Darwin.Bycie naukowcem nie musi być twoją pracą.
Rand al'Thor
2019-11-12 02:57:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tom Bombadil?

OK, na pierwszy rzut oka nie wygląda na naukowca, ale proszę o cierpliwość ...

  • Mieszka w otoczeniu natury , którą zna i rozumie lepiej niż ktokolwiek inny.
  • Ma dużo mądrości i spostrzegawczości, więcej niż inne postacie, co nigdy nie jest tak naprawdę wyjaśnione.
  • Nie motywuje go światowe pragnienia lub polityka, woląc po prostu pozostać na swoim miejscu i studiować otaczający go świat.

Wszystko to wydaje się pasować do modelu naukowca lub akademika. Tolkien znał wielu takich w Oksfordzie. Konkretnie, biorąc pod uwagę otoczenie lasu Toma, być może biologiem.

Gandalf nazywa Toma „zbieraczem mchu”, w przeciwieństwie do własnego „toczącego się kamienia” Gandalfa. Biorąc pod uwagę wartość nominalną, może to po prostu oznaczać, że Tom pozostawał siedzący, podczas gdy Gandalf wędrował po świecie. Ale jeśli spojrzymy głębiej, Tom łatwo sobie wyobrazić jako dosłownie zbieracza mchu, żyjącego w swoim lesie i zbierającego okazy botaniczne do badań.

Własnymi słowami Tolkiena:

[Tom Bombadil] reprezentuje coś, co uważam za ważne, chociaż nie byłbym przygotowany do dokładnej analizy tego uczucia. [...] jeśli złożyłeś jakby „ślub ubóstwa”, wyrzekłeś się kontroli i rozkoszujesz się rzeczami dla siebie bez odniesienia do siebie, obserwując, obserwując i do pewnego stopnia wiedząc [...] Jest w pewnym sensie odpowiedzią na [żonami] w tym sensie, że jest prawie przeciwieństwem, mówiąc, botanika i zoologia (jako nauki) i poezja w przeciwieństwie do hodowli bydła i rolnictwa i praktyczność.

- Listy JRR Tolkien , List 144

Sam Tolkien myślał, że Bombadil reprezentuje nauki botaniki i zoologii, a także sztukę Poezja.

Oznacza to, że był nauką, a nie naukowcem.
@MattGutting W kontekście myślę, że tak nie jest.Tolkien stawia botanikę i zoologię w porównaniu z hodowlą bydła i rolnictwem.Nie powiedzielibyśmy, że żony * uprawiały * rolnictwo, ale * praktykowały * to.
Radagast byłby prawdopodobnie bardziej botanikiem i zoologiem, jeśli chodzi o to.
@user3819867 Ciekawy pomysł, który może być wart własnej odpowiedzi, jeśli chcesz przekształcić go w taki z dowodami.
EvilSnack
2019-11-12 12:25:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sprawę komplikuje zupełnie inny związek między mężczyznami, Eldarami i Ainurami a Ardą: nigdy nie jest to prawdziwy dom ludzi, podczas gdy elfy i Ainurowie w Ardzie są z nim związani do końca.

Jednym z aspektów tej relacji jest to, że materiał Ardy reaguje na wolę Eldarów i Ainurów inaczej niż na wolę ludzi. Zasadniczo ci pierwsi mogą włożyć trochę siebie w artefakt, z którym pracują.

Jedną z zasad nauki, jak ją rozumiemy, jest to, że materia po prostu tego nie robi; materia robi to, co robi, bez względu na nasze pragnienie, a ludzie w legendarium Tolkiena są tak samo związani tym ograniczeniem, jak my.

Stąd artefakty wykonane przez elfy miały bardzo ciekawe i przydatne właściwości liny używane przez Bractwo praktycznie miały własne umysły). Jeden z członków Bractwa odniósł się do tego jako magii, kiedy to zobaczył, na co elf, który to usłyszał, powiedział z całą szczerością i szczerością, że nie wie, co oznacza ten termin.

Wynik z tego wynika, że ​​gdyby istnieli ludzie, którzy badali właściwości materii, na podstawie tego samego zrozumienia, co nasi naukowcy, z pewnością byliby nimi mężczyźni.


Dodatek

Kolejną rzeczą, która mogłaby utrudniać postęp naukowy, jest to, że mężczyźni, którzy mieli szeroki kontakt z Eldarem, widzieli, jak robią wiele wspaniałych rzeczy, których sami nie mogli sobie równać. Ze zrozumiałych względów doszliby do wniosku, że są ważne rzeczy w przyrodzie, których nigdy nie mogliby pojąć, a to podważyłoby cały sens nauki, jaką znamy.

Biorąc pod uwagę, że większość mężczyzn nie jest świadoma swojego statusu jako „gości”, powiedziałbym, że nie jest to problem dotyczący ich psychologii.
O nie, nauka nie dotyczy materii, chodzi o rzeczywistość, obserwację i przewidywanie.Jeśli materia odpowiada woli ludzi, znacznie trudniej będzie wymyślić powtarzalne eksperymenty, ale nadal możesz uprawiać naukę.To właśnie robimy dzisiaj w socjologii i psychologii - * istnieje * nauka w tych obszarach, jest nieco zaciemniona przez wiele oszustów, a postęp nie jest wielki, ale jest.
Albo krasnoludy, które z pewnością badały właściwości różnych wydobywanych przez siebie rud.
Tak, rzecz z elfami polega na tym, że Noldorowie mieli dosłownie tysiące lat, by po prostu zapytać Aule, Manwe lub Melkora, jak to wszystko działa.Królowa Sindarów Melian w pierwszym wieku była w zasadzie dosłowną leśną nimfą.W trzecim wieku Sindarowie i Noldorowie prawie żyli ze sobą i mieli tysiące lat na dzielenie się wiedzą.Wiedza przebije metodę naukową, gdy twoim źródłem są „bogowie obecni podczas tworzenia i uczestniczący w tworzeniu”
LAK
2019-11-14 00:31:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zaskakuje mnie, że nikt jeszcze nie wspomniał o Numenorejczykach. Z Opis wyspy Numenoru w Niedokończone opowieści :

Relacja o wyspie Numenor, którą tu przedstawiamy, pochodzi z opisów i prostych map, które przez długi czas były przechowywane w archiwach królów Gondoru. Stanowią one tylko niewielką część wszystkiego, co kiedyś zostało napisane, gdyż wiele historii przyrodniczych i geografii zostało skomponowanych przez uczonych z Numenoru; ale te, podobnie jak prawie wszystkie inne sztuki i nauki Numenoru podczas jego przypływu, zniknęły w upadku.

Obserwowali gwiazdy ze szczytu Isengardu (astronomia / astrologia), miał wielkie umiejętności w nawigacji i inżynierii (matematyka), balsamował zmarłych, budował ogromne budynki z nieprzeniknionego kamienia (Isengard i mury Minas Tirith) uprawiane athele (zwykle znajdowano je tam, gdzie mieszkali).

Darren
2019-11-13 21:25:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ziołowy mistrz domów uzdrawiania

Ten dżentelmen studiował botanikę i lecznicze działanie wspomnianych roślin. Znał nawet starożytne nazwy tych roślin (współczesny odpowiednik znajomości nazw łacińskich):

Wtedy wszedł mistrz zielarstwa. - Wasza lordowska mość poprosił o królewską folię, jak ją nazywają wieśniacy - powiedział; lub athelas w szlachetnym języku, lub dla tych, którzy znają trochę Valinoreańczyków ... '

Podobnie, uzdrowiciele w Domach Uzdrowienia wierzy, że jest wspomniany) są prawdopodobnie studentami biologii i anatomii.

To obiecujące, ale czy naprawdę zajmuje się nauką?Czy nie jest to po prostu czysty uzdrowiciel z wielką wiedzą?
@TGar, nie jest kimś, kto ma wiedzę, a kto gromadzi tę wiedzę, studiując samą definicję naukowca?
Myślę, że naukowcy muszą wnieść nową wiedzę, która wcześniej nie była znana społeczności.Twoja definicja obejmuje również uczniów.
Podoba mi się ta dyskusja!Czy studenci nauk ścisłych nie są naukowcami?
@Quasi_Stomach Komentarze nie są przeznaczone do dyskusji i jeśli nie wspomnisz nikogo, kogo nie zauważą;) dlatego przeniosłem moją odpowiedź na [czat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101326/are-science-studenci-nie-naukowcy)
Dennis
2019-11-13 19:35:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ciekawe pytanie, ponieważ pozwala nam przyjrzeć się nieco głębiej naszej współczesnej koncepcji nauki.

Jak mówisz, szukasz kogoś, kto

jest ( słowami naszego świata) profesjonalistą

i

, którego zadaniem jest badanie otaczającego ich świata

Tam to w zasadzie dwa główne rozumienia terminu „profesjonalista” w dzisiejszych słowach:

O: Ktoś, kto robi coś, aby zarobić pieniądze (na życie)

B: Ktoś, kto jest wyjątkowo dobry, z powodu jego intensywnych poszukiwań czegoś

Jeśli wybierzesz interpretację B, Saruman (patrz świetna odpowiedź Adamanta) jest dobrym wyborem dla przyrodnika.

Do interpretacji Sprawy stają się trochę bardziej skomplikowane. Potrzebowałbyś osoby / organizacji, która jest w stanie zapłacić, a tym samym zatrudniać i wiązać ludzi ze sobą. Nigdy nie widziałem ani nie czytałem, że np. Saruman zatrudniał ludzi do prowadzenia badań dla swoich celów, chociaż mogłoby to pasować do jego charakteru.
Taka struktura zatrudnienia w badaniach jest jednym z kluczowych elementów współczesnej nauki, która wydaje się być całkowicie nieobecna u Tolkiena

Zwróć również uwagę, że w przypadku interpretacji interesy A mogą się zmienić: podczas gdy specjalista w B może działać wyłącznie we własnym imieniu, specjalista w A może być związany interesami swojego szefa / pracodawcy .

Podoba mi się ta odpowiedź, ponieważ jako pierwsza wspomina o pracy w moim pytaniu.Ale brakuje mi dowodów na to, że tego rodzaju naukowców nie ma w świecie Tolkiena.
Hej, TGar, dziękuję za polubienie mojej odpowiedzi!Dawanie dowodów na coś, czego nie ma, byłoby trudne;).Możliwe, że coś przeoczyłem.Chyba że masz już na myśli kogoś konkretnego ...
Wiem, że to trudne i nie mam nikogo na myśli :).Prawdopodobnie dowód nie jest poprawnym słowem, miałem na myśli raczej uzasadnienie.Nadal wierzę, że ktoś może być, więc po prostu nie jestem wystarczająco przekonany, aby zaakceptować - to wszystko.
Invisible Trihedron
2019-11-12 02:40:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tak. Z Tolkien Gateway, ostatecznie na podstawie Athrabeth Finrod ah Andreth:

Tytuł Wise-woman dotyczy kobiet z Edain w Pierwszej Erze, którzy mieli wielką wiedzę o historii i tradycji swojego ludu. Niektórzy żonaci, podczas gdy inni pozostali niezamężni, byli bardzo szanowani wśród mężczyzn. Wszyscy przekazali swoją wiedzę wybranemu następcy, jak to zwykle bywa wśród Mędrców Edainów.

Dwie mędrce znane są z imienia: Adanel i Andreth.

Nie rozumiem, dlaczego nie jest to całkowicie przeciwne pytanie.Pytanie dotyczy * konkretnie * ludzi, którzy studiują świat, * nie * historię i wiedzę.
Według Merriam-Webster, wiedza to „określony zasób wiedzy lub tradycji; coś, czego można się nauczyć; tradycyjna wiedza lub przekonania; wiedza zdobyta poprzez naukę lub doświadczenie; coś, czego się uczy”.To z pewnością obejmuje zielarstwo, o którym wspomina Tolkien.W Minas Tirith była uzdrowicielka Ioreth, która była mądra w dziedzinie ziół.Innymi słowy, botanika.
Pamiętaj, że Ioreth po prostu zapamiętywał i przekazywał tę wiedzę, zamiast dokonywać nowych obserwacji, ale przypuszczalnie ktoś (Adanel, Andreth) dokonał obserwacji do przekazania.
Ale czy nie tak naprawdę robi cała nauka?Przekazuj wiedzę (tj. Fakty), a następnie wykorzystuj ją do nowych odkryć?A może twierdzisz, że przed wykonaniem jakiejkolwiek nowej pracy kosmologicznej należy ponownie udowodnić fizykę Newtona?
@NKCampbell Nie, nie tym zajmuje się nauka.Wiedza jest wielokrotnie przekazywana i zawsze uważana za poprawną.Nauka nieustannie bada swoje korzenie, a przestarzałe idee są nieustannie przycinane.Czy znasz już kogoś, kto potrafi nawet opisać fizykę Arystotelesa?
@DavidW Możesz być zaskoczony.W liceum uczył mnie fizyki człowiek, który również uczył łaciny (w 1971).Musieliśmy wydedukować równania Newtona, aby np. Opisać obrót Księżyca wokół Ziemi.To było raczej satysfakcjonujące.W każdym razie Ioreth był rozmowny, ale nie głupi.Tolkien nie przedstawił jej jako używającej metod, które nie zadziałają;przypuszczalnie ograniczyłaby takie metody.Była otwarta na nowe pomysły (_athelas_).Nie nazwałbym jej odpowiednikiem współczesnego naukowca, ale znowu jej poprzednicy mogli być bardziej obserwacyjni.(Skąd wzięła się nasza własna wiedza zielarska?)
Potrzebujesz tych loremasters zbierających wiedzę, ponieważ zapewniają zbiory danych, z których można wyodrębnić wzorce i przetestować hipotezy.Tworzą bazy danych.Taksonomia, symbolika, analiza języka naturalnego, teoria decyzyjna, tego rodzaju rzeczy są rozsądnymi drogami, które można zastosować, jeśli masz do czynienia z dużymi zbiorami danych.Tworzenie wyrażeń regularnych oznacza, że możesz delegować wyszukiwanie danych, regex oznacza, że nie muszą być w stanie zmienić języka, aby był używany.
Sekhemty
2020-01-14 05:23:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Meriadoc Brandybuck

Zgodnie z Prologiem Władcy Pierścieni , Meriadoc był autorem wielu książek, a jedną z najważniejszych był Herblore of the Shire , gdzie szczegółowo opisuje historię i pochodzenie hobbickiej tradycji palenia fajki.

Niewielka część tego książka została zawarta w samym Prologu pod tytułem Concerning Pipe-weed i była nie tylko relacją historyczną , ale także traktatem botanicznym opisującym różne typy chwastów fajkowych uprawianych przez hobbitów i pochodzenie tej rośliny zbadane przez samego Meriadoka.

Świetne znalezisko!Fakt, że napisał błąd, jest w rzeczywistości dość mocnym dowodem na to, że był naukowcem IMHO.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...